それ自体を行政不服審査で争うというのはどういうことでしょう。つまり法務大臣はもう審査請求に基づいてその業務禁止の処分を取り消した、だから当然司法書士連合会の方で、それに基づいてした登録の取り消し処分を取り消すということになるわけで、取り消さなかった場合に審査請求するというのは、どういうことを局長言われたんですか。
なかなかやっぱり法律家だから先の先までお考えになるんで、それは結局連絡が行かなければ連絡行かせればいいのだから、司法書士会連合会がいわば法務大臣の言うことを聞かなかったような場合があり得るという、それを考えていらっしゃるんでしょうね。それに対して審査請求をなし得るというのはどういう条文に基づいて言われますか。
ちょっとしかしそれは準用の幅が広過ぎやしませんか。それは登録を拒否した場合と取り消した場合には行政不服審査法による審査請求ができるという規定だから、法務大臣の言うことを聞かずに取り消すべきものを取り消さない、それについても法務大臣に審査請求ができるというのは、ちょっと解釈による準用の幅が広過ぎやしないか。どうですか。
それはわかるけれども、法務大臣がもとになる処分を取り消して処分がなかったことになるのだから、当然連合会は取り消しの取り消しを行えばそれで足るので、あなた方の監督権をもってすればそれができない道理はないので、それができないからまた法務大臣に審査請求をすると、法務大臣が取り消しを取り消せということを命ずるということになる。もし法務大臣の言うことを聞かなければ、初めのことも聞かなければ後の言うことも聞かないということがあり得るわけで、どうもそういうことを想定するのはどうだろうか。それはやはり法務大臣の監督権で当然やらせればいいので、審査請求の件まで認める必要はないと思いますよ。
問題は法律問題だから、実際はそんなことはないだろうと思うけれども、私、局長が言われたから法律問題として考えたわけです。 逆にこういうことはあるでしょう。法務大臣が法務局長なり地方法務局長のした業務の禁止処分というものを取り消さない、ああ当然である、こう言って法務局長の処分を是認した場合、それに対しては当然行政事件訴訟法による行政訴訟の提起はこれは許されるでしょう。
それから、これはさっきと同じような問題なんだけれども、法律の問題だからあえて私もお尋ねをするわけだけれども、十七条の七第二項に「協会は、その業務に係る第二条第一項各号に掲げる事務を、司法書士会に入会している司法書士でない者に取り扱わせてはならない。」、それから十九条の第一項、「司法書士会に入会している司法書士でない者は、第二条に規定する業務を行つてはならない。」という規定がありますね。ここで「司法書士会に入会している司法書士でない者」と、大体局長の御説明ですとわかるけれども、一応「司法書士会に入会している司法書士でない者」というのを御説明いただけますか。
局長の従来からの御説明だと、つまりみずからもう業務ができない、老齢のために業務ができないということで司法書士会を任意に退会した者、あるいは会費を納めないというようなことで会から追放された者、そういう諸君を言うというふうに理解していいわけでしょう。
これは入会していなければ業務を行うことができないという、そういう規定が十九条にあるといたしますと、この十七条の七の第二項の「司法書士会に入会している」というのは不要にはなりませんか。つまり業務をとることができないのだから、業務をとることができない者に委任するなんということはあり得ないことであるのに、殊さらになぜ司法書士会に入会している司法書士でなければ業務を取り扱わしてはいけない、本来取り扱うことができない者に取り扱いすることがあるなんということは考えられないことで、仮に委任したってできないのだから、だからここの場合はこういう修飾語は不必要であると思いますが、その点いかがでしょう。
大した問題じゃないから、余りこういう問題で時間をとるのは不経済なことだけれども、これは今局長の言われたように、司法書士でない者に協会の業務を取り扱わしてはいかぬという趣旨であるならば、もうそれでもって足るので、十九条で入会していなければ業務ができないんだということをうたっている以上は、たとえ条文が前にあろうと「入会している」という入会している司法書士じゃない者のところまで言う必要は全くなかったと私は思いますね。だけれども、局長が言われるものが理解できないわけではないし、小さな問題だから、これでもう主張はしませんけれども、ちょっとやっぱり考え過ぎというか親切過ぎる条文であると言わざるを得ないと思いますね。 この改正法案の提案理由の
確かに私どもの経験で申しましても、素人が登記の申請をしますと附せんをつけて返される。附せんが五つも六つもつくというようなことがありますので、難しい登記はたとえ官庁の職員がやっても同じようなことだろうというふうには考えておりますけれども、ただ、局長が会計法規のことをおっしゃっておられるので、これは衆議院で会計法規の点からもなかなかこういうことをしないと困難だという説明をしていらっしゃるんですね。ところが、私も会計法規を一生懸命調べたんだが、法規的には法人でなければ契約をなし得ないということはないようなんですね。だから会計法規上そういう問題があるということは言えないんじゃないでしょうか。その点どうでしょう。
エンサイクロペディストの局長にしては、ちょっとあれはミスだね。 確かに何か内規はこれはちょっと私どもにはわかりません。それからまた裁量ということはこれは肯定できますので、余り深追いはしませんけれども、ただ、現実には個人で公共嘱託を受注している司法書士もあるんじゃないでしょうか。どうでしょう。
それから、局長はこういう協会設立の必要性を説明された中に、個人で受注した場合に、何かしくじった場合損害賠償を請求されたら困るのじゃないかという御説明があったが、これはちょっと余りぴたっとこないのは、個人の司法書士で我々が例えば及びもつかないような財産を形成しておられる人がある反面に、この協会なんというものが一体資産があるのかどうか。無資産の場合もあり得るわけでしょう。そうしたら、むしろ法人である協会の方が損害賠償の能力がないということになる。その点どういうふうに考えられますか。
世上一般の感覚論で言えばというような説明が民事局長からあるとは予想しなかった。まあ確かにそういうこともないではないでしょうね。それは個人よりは法人の方が資産もある、弁済能力もある。一般的感覚論として言い得るというのだから、余り法律的ではないように思うけれども、そうすると、結局局長としては連合会とよくタイアップして、またあるいは連合会を指導して協会が損害賠償の能力があるように育成していく、そういうことを前提にして損害賠償の問題を考えた、そういうことでしょう。
結局なぜ公益法人たる協会を設立するに至ったか、その縁由について、これがもう衆議院でも必要性が果たしてあるのかどうかというようなことにまで議論がありまして、局長が大変大わらわになって説明していらっしゃる。それはつぶさに会議録で私も拝見したんだけれども、一口で言うと、どういうことになるんだろう。これはやはり法務省として官庁の方から不十分な不完全な書類を持ってきて一々附せんをつけて突っ返す、そんなことを往復しておったのじゃ事務上支障がある、困りものだということなのか。あるいは業界の方がやはり公共嘱託登記を受注したい、それが司法書士の職域を広げるんだ、繁栄にもつながるんだという業界の要望を受け入れた、そこに最大の原因があるのか。公共事業の円
法務局の方も業界の方も、恐らくは官公署の方もみんなこれによって満足する結果が生ずるという、そういうすべての利害がここで一致したということのようですね。 そこで、公共登記の嘱託というものが、局長が先ほど説明されたように、そんなにしかくたくさんあるものだとは私ども知らなかった。公共事業には土地の取得を伴う。あるいは住宅建設などいろいろ皆抵当権の設定もある。所有権の移転もある。賃借権の設定も時にはあるでしょう。そういう登記を伴うということは理解しておったけれども、そんなにもたくさん公共登記嘱託というものがあるとは知らなかった。不動産登記法を調べてみると、なるほど公共嘱託登記というものは二十九条から三十一条にもある。三十四条にもある。百
法令により国または地方公共団体とみなされる諸団体というのは、これは法務省から届けていただいた書類によりますと実にたくさんあるわけですね。それから今言われましたいろいろな政令が不動産登記に関して出されておる。その政令というのは、今局長のおっしゃった新住宅市街地開発法による不動産登記に関する政令外四件と見ていいのでしょうか。まだほかにもありますか。
問題はやはりこれが公益法人とされた点なんですね。財団法人でも営利事業を行えるということがあるので、営利事業を行うこと自体が公益法人性を否定するものではない。問題は営利を行う事業によってその得た収益を桐成員に分配するかどうか、そこにメルクマールを置くべきだというようなことを盛んに局長が衆議院で説明をしておられるわけであります。そういうことは確かに言い得ることではあるけれども、一口で言うと、これは営利を目的とする法人ではない、だからうんともうけるかと思って仕事はしない。仕事は社員である司法書士に全部ゆだねてしまうということではあるのですが、一口で言うとトンネル機関ということになりますね。つまり自分でやることは、法律上はできるけれども連合
時間が来ましたので、あとはあさってにいたします。
今回の法案の提出を見るに至りましたまでの経緯につきまして、土地家屋調査士会の方はかなり以前から法人設立についての会内のコンセンサスができておったようでございますが、司法書士会の方は、今回円満にコンセンサスができまして大変結構なこととは思いますけれども、若干時間がかかりましたね。それで、青年諸君が異を唱えておられたということを聞いておるわけですが、この協会設立についての反対論ですか、その論拠はどこにあったんでしょうか。どういう点がそういう方々の反対論の骨子をなしておったんでしょうか。その点ちょっと御説明いただけますか。
そういう反対論を克服して皆様方が会のコンセンサスを得られたということになりますと、その必然的な結果と申しますか、この設立される法人、つまり司法書士の業務を行う協会ですか、この協会の業務を行うに当たっておのずからその業務を担当する自然人というものは司法書士たる資格を持つ自然人に限る、そういうことをやはり強く望まれることになりますね。それからもう一つは、やはりできるだけ行政官庁がその監督する民間の機関に天下りをするようなことがこの司法の世界にはあってはならないということ、この二つがやはり反対論を克服するに当たっては大切な条件といいますか、運用に当たっての条件といいますか、そういうことになったんでしょうね。その点いかがですか。
