寺田熊雄

その場合、最高裁が憲法上与えられております違憲立法審査権というものが事実上踏みにじられる結果になってしまうんですが、理論的にそう思わざるを得ないんですが、これはお認めになりますか。

余り局長にその点、無理なお答えを求める気はないんですが、ただ最高裁としては違憲だよと判定したその選挙規定に基づいて政府が強引に選挙を実施するということになりますと、最高裁が究極の判断権者であるという現行憲法の規定に政府が背いたことになりますね。最高裁がその権限を持って、その権限に基づいて違憲だと言ったのを、政府は平然とその違憲の法律で選挙を行うというのですから、これはどう考えても最高裁の違憲立法審査権というのはそれだけへこみを受けたということは疑いないので、それは全面的に全部局長のおっしゃるようにすべてが失われるということじゃないでしょうけれども、その限りにおいては違憲立法審査権の行使の結果というのは踏みにじられますからね。私は最高

今まさにそういう点では最高裁の憂慮というものがこれは何びとも認めざるを得ないと思うんですが、それじゃ、そういうことがないために最高裁がどういう手だてを講ずるだろうかという問題なんです。 　これは五十一年四月十四日の大法廷判決では岡原裁判官ら五人の裁判官が当該の著しい投票権の平等の格差をこうむった選挙区の当該選挙を「無効とすべきである。」という意見を述べておられますね。まあ五人ですが、これがもうあと三人ふえますと一部無効ということの判決になってしまうわけですね。それ一部無効の判決があり得るだろうかと考えますと、今申し上げたように既に過去において五人の方がそういう意見をお持ちになった、だからあと三人ふえればそうなるんだよということは、

この憲法判断をした最高裁の権威を守るために思い切った処置を講ずるとすると全部無効判決、それから今局長も理論的にお認めになった一部無効判決、こう二つあります。もうそれ以上ないかと言いますと、私はあると思うのですよ。 　それは局長が今おっしゃった五十八年十一月七日の最高裁大法廷判決の判決理由で、できるだけ速やかにこの配分規定を改正することが「強く望まれる」と言って政府に強い口調で注文をつけたと同じように、判決理由で、もしも最高裁が違憲と判断したそういう違憲の法律に基づいてその選挙が行われるというような憲法を無視したことが行われるならば、その場合には一部無効というふうな強い判決を余儀なくされることもあり得るぞというようなことを、表現は別

次に、登記事務が機械化の先端を行く電子技術を用いて行われるというのは、私はある意味では歴史の必然ではないかと考えておる一人であります。問題は、機械が登記事務処理のために特に注文生産されたもののように聞いておるんですが、これはどことどこの会社に注文して生産を促したのでしょうか。

当然のことではありますが、特に国の委託による研究開発にはある程度の費用はかかりますね。その費用は十年間の間と、さっき森参考人は十年とおっしゃったんですが、十年間の間にどのぐらい必要としたんだろうか。法務省の方で支払われた総額でいいんですが、どの程度の経費を要しましたでしょうか。

これは特に今の東芝それから富士通、ここの会社に委嘱なさったのはそれなりの理由があると思うんですが、特に二社に的を絞られたのはどういうわけでしょうか。と申しますのは、私どもそうしたもろもろの機械化の経費というものが結局は国民の肩にかかっていくということを考えますね。もちろんそれによって国家的な経費が縮減を受けるというプラス面もあるわけでしょう。同時にまた、その経費というものはいや応なしに国民の肩にかかるという現実もある。したがって、できるだけ研究開発の成果というものは多くの会社で競争した方が国家的な経費というものはそれだけ減少するんじゃないだろうかと考えるわけですね。したがって、自由競争が行われ得ないような二社独占ということで果たして

そうしますと、法務省としてはかなりな数のメーカーに当たったけれども、究極的には富士通と東芝がその機械の開発を引き受けた、研究開発を引き受けた、したがっておのずから二社に絞られる結果となった、本体の方は富士通でやる、それ以外の機械は東芝でやる、こういうことですね。

そうしますと、これは将来においてもこの二社のいわば独占といいますか、ほかのメーカーによる競争、自由競争という道はもうないことになりますか。

リース料というのは今の試算では一法務局出張所当たりどのぐらいになる見込みですか。

問題は、国民経済的に考えますと、それでもって例えば三千人を必要とする増員がその機械のために千五百人で済むということになれば、財政支出というものは千五百人分の人件費というのが浮いてくる。それから大衆を三時間今待たしている。そういう登記所の実情なのに、今度は十分待てば大衆が希望する登記簿の謄抄本が手に入る、二時間五十分も国民の時間が節約になる。そういうことを考えますと、国民経済的な見地からは機械化というものはこれは大変好ましいものだということは言えるかとも思うんですが、今度のコンピューター導入では早速手数料を五十円引き上げていますね。そういうふうに機械化の進展あるいは改良、速度、そういうものに応じてどんどんと手数料を引き上げていくという

登記特別会計が今度新しく考えられて、現に衆議院の大蔵委員会にこれは係属しておるわけでありますが、その会計の中身を見てみますと、収入は主として一般会計からの繰り入れ、六十年度三百七億、それから登記手数料、これは同じ六十年度二百四十八億、この二つの両収入から成っておりますね。その比率は五五対四五という比率でありますが、この比率はどういう因子によって変わってくるんでしょう。

問題は、その人件費が非常に増加していく、機械の導入費、レンタル料がふえていく。しかし公共事業が往年のごとく拡大基調にはない。したがって、それほど登記の手数料収入はふえない。これは甲号事件が主でしょうが、手数料収入というと乙号事件になりますね。乙号事件の収入も甲号事件の増加基調と必ずしも背馳するものじゃないんで、むしろ並行するもののように思いますから、乙号収入もそれほどふえない。そうすると、私は、その困難を手数料の増加によって賄うということじゃ困るので、できるだけ一般会計からの繰り入れによってそういう困難を克服する道を選んでいただかなければ困ると私は考えておるんですよ。 　それで問題は、やはり甲号事件の処理に当たって登録免許料が印紙

あなた方のお考えはよくわかります。法務省の方は非常に謙抑的な御意見で、これはいろいろな関係でやむを得ないかもしれない。それからまた大蔵省の方は、今現にこれは法律で税になっているんだから手数料とは違いますというその理屈もわかる。私の言うのはもっと本質的な哲学的なことを問うているわけで、それはつまり法務局職員の労働の集積というものが根底にあるから、それに対する国民の、何といいますか、報酬と言ってはなんだけれども、当然支払うべき対価というか、そういう要素も本質的には包含されていると見ざるを得ない。こういう本質論から言っているわけで、今ここであなた方が円満にそういう理解に達しておられるのに蒸し返す気持ちはないから、これだけで終えておきます。

私は、日本社会党を代表して、賛成の立場から討論をいたします。反対討論がありませんので、賛成の立場からの討論というとちょっとそぐわない感じがないでもありませんが、本法案につきましてはまだまだ論じ足りない点が多々あるのであります。しかし質疑が既に打ち切られておりますので、討論の場をかりて問題点を指摘して、法務省当局にも御検討を求めたいと思うのであります。 　その第一は、質疑の段階でも、また立法に関する法曹三者協議の場でも論議になりましたが、国選弁護人の被告人側からなされます危害に対する補償については単独の法律によるべしとの論議がなされておったことは明らかであります。それが大蔵省当局の反対その他の事情から実現いたしませんで、証人等被害給

最初に最高裁判所の方にお尋ねをいたしますけれども、最近、裁判所をだます手形詐欺グループがあるという大きな新聞報道がありました。これは手形の振出人が手形を持ち逃げされたと裁判所に虚偽の申し立てをしまして支払い禁止の仮処分を得る、そして手形所持人への支払いを停止させて不渡り処分を免れる、そういう工作をしておった者が逮捕されたという記事であります。 　確かに私どもも日常の弁護活動で、例えば債務名義を得まして債務者に強制執行をしましたときに、債権者がどうも怪しげな公正証書などを持って配当要求をしてくるということがあります。どうもこれは怪しいぞと思いまして、勇を鼓して異議の申し立てをして訴訟に持ち込むという決然たる態度をとりますと、その配当

それで、この仮処分はもともと振出人とあて名人の間だけというのであればそれは極めて問題はないのでありますが、「決定の主文の書き方がまちまちなため、銀行側が「第三者にも効力が及ぶ決定」と錯覚、ほとんどが「支払いは完全凍結」として取り扱われている」という新聞報道があります。これは実際はどうなっておりましょうか。

それでよくわかりました。 　それからもう一つは、どのような仮処分を出すかということはもう裁判所の専権事項でありますので、事務総局からその点とやかく言うことは適切ではないかもしれませんが、しかし、しばしば裁判所をだますというような手がなされておるということになりますと、これはやはり相当用心をしてかからなければいけませんね。そういう点等は最高裁の事務総局から何らかの注意というものをする余地があるとも考えられるんですが、何かなさっておられますか。

最後に、総務局長にちょっとお尋ねしますが、今の国家公務員災害補償法、これが究極的には裁判官にも適用されるのですが、裁判官の職務のゆえに危害を受けて、そしてこの国家公務員災害補償法の適用を受けた裁判官というのが過去にございましたか。

次に、電子情報処理組織による登記事務処理のこの法案、見方によりましては、これは事務処理の方法が革命的な変革をこうむると言ってもあながち過言ではないと思うのであります。法務当局がこういう登記事務処理に踏み切った動機はどういうところにあるのか、それをひとつ詳しく御説明いただきたいと思います。