寺田熊雄

なるほど、随分これはそうすると長い歴史を経てあなた方がお考えになったということがわかりましたが、今お聞きいたしますと、渋谷の出張所等のようなああいう混雑、事務のふくそうに対応し切れない、それはひいて国民の迷惑にもなるというようないろいろなことを考えられて踏み切られたということは、これは私としても十分理解ができるわけでありますが、そうすると、一つには速い処理という、事務の迅速な処理ということに重点があるのか、それとも事務処理の適正さを追求するという点に重点があるのか、どちらだろうかという点の疑問を生じたわけであります。 　今までのように登記官が手で申請書の内容を登記簿に書き込む、それを目で見て確認して事務を処理する。それはスピードは

一番大きな差異が出るのはスピードの点だというのでありますが、それは局長のおっしゃるのはやっぱり乙号事件を意識しておっしゃっておられるわけですね。

次に、何人もこれは気づくところでありますけれども、コンピューター処理の場合に問題は操作をする人々の健康問題であります。よくコンピューターを操作する人について私ども新聞報道等で見た限りにおいては第一番に指摘されるのは目の疲れであります。それからよく言われるのは、コンピューター人間ということであります。コンピューターに取りつかれて、その魅力 のとりこになってしまう。ただコンピューターを愛するがゆえに家庭の団らんも放棄してしまう。それ以外の文化的な事象には何の関心も持たなくなる。いわばかたわの人間が生まれるというようなことさえも報道せられておるわけであります。どの程度コンピューターに埋没するかということにもよるのでありましょうけれども、

今までのようにコピーをつくるのにいろいろ操作に伴う不衛生な問題が指摘されておりまして、それがなくなるということが一つはやはり大変結構なことであると私は考えております。それからまた局長の言われました倉庫に入っていって登記簿を取り出してくる、それからまた済んだらそれをおさめにいく。これは私はかえって職員がそういう肉体を動かすことの方が健康にはまさると考えておるのであります。終日机に向かったりブラウン管をにらんだりするよりは、むしろ歩いたりなんかする方が健康上はまさると思っておるのでありますが、それはそう大きな問題ではないかもしれません。 　そこで、局長が大変そういう点に心を砕いて専門家にこれを今研究してもらっておるということは、これは

よく研究をしていらっしゃることはわかりましたが、その三月十一日の中間報告というのは私どもにも見せていただけますか。

それでは、これ委員長にお願いしますが、この委員会に、その委員の名簿と、それから中間報告の今局長のおっしゃったそのものでも要旨でも結構ですから、これはとっていただいて、委員会に置いていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

これについて、今の評価委員会に職員も入っておるということでありましたが、それと職員の労働組合である全法務労働組合と、そういう労働条件について使用者である法務当局と、団体交渉というのはまた別個な問題でありますが、現になされておるということも聞いておるんでありますが、これがどの程度協議がなされておるのか、ちょっとお知らせいただきたいと思います。

聞くところによると、賛成か反対かと強いて問われれば組合としては反対ですというふうに聞いておるのですが、そのことのゆえに局長の言われた協議には何も支障もないわけですね。双方が誠意を持ってそういう話し合いを継続しておられるわけですね。

これは職員の労働条件に極めて重要なかかわりを持ちますので、よく組合の意見というものを聞いて、それを参考にして適切なものは受け入れて、そうしてこれからのコンピューター化を進めてやっていただきたいと思いますが、よろしゅうございますか。

ところで、渋谷の出張所を私ども見まして、あのような職場環境では必ずしもこのコンピューター化が適切な事務処理方法と言えるだろうかというような疑問を持たざるを得ないのであります。なるほど、かなりの部分を占めている複写機などというようなものは不要になるでありましょう。それから書庫も同じフロアに置く必要がなくなるということになりますと、これはかなりのスペースが得られますので、今のような狭隘さというものはなくなるかもしれませんけれども、しかし何にしてもあの法務局の庁舎というものはこれは余り感心しないわけであります。できるだけもっと快適な職場環境をつくっていってほしいというふうに思うのであります。そこへいくと、この間の板橋の新庁舎、我々としまし

これは私どもも党として、常に法 務大臣に法務局職員の増員と施設の整備を精力的に進めていただきたいという要請を毎年いたしておるわけであります。事務当局も大変苦慮し苦心をしておられるようでありますが、何よりもやっぱり大臣が先頭に立っていただきませんとこれは成就しませんので、大臣よほど頑張っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

大臣もよくこの問題を理解しておられるようでありまして、今何か十五年間でという計画であるようだけれども、さらに促進したいということもちょっとおっしゃったようでありますが、法務省としてはこのコンピューター化を十五年間でやるという御計画なんてしようか。十五年間ということになりますと、ちょうど二十世紀が終わるということですね。だから二十世紀のうちにこれを全部完了するという計画ですか。

十五年というと私どもがもう生きているかどうかわからないような長い期間だけれども、見方によっては革命的な事務処理の変革だから、局長が言われるようにそう拙速でいいというわけのものでもないかもしれない。殊にそれが国民負担と関係があるということになりますと、私どももそう無理なことは要求するわけにはいかぬと考えるのであります。 　今度その十五年間でやるコンピューター化完了までの経費としては大体どのぐらいのものと試算しておられるのか、それをちょっと御説明いただきたい。

四千億というと、いみじくも代用監獄をつくる、その拘置所の整備といいますか、それの大体費用と一致するということで、大分いい数字ですが、この四千億というのは大部分が移行作業に必要とする費用でしょうか。ほかにいろいろ別個の費用がその中に含まれておるんでしょうか。ちょっと内訳をできればお話しいただきたい。

法務省としてはこれかなり大きな事業だね。余り事業というものを持たない官庁としては、期間は長いけれども四千億の経費をにらんで歩みを進めるということは、法務省としては余り過去に例がないことで大変、何というか、結構なことだと私ども思うんです。願わくはコンピューター化と職場環境の整備とを並行して行ってもらいたいということを私どもは考えておるわけなんです。 　それで、今庁舎の改築を必要とするという差し迫ったものも私どもあると思いますけれども、それはどのくらいあるというふうに見ておられますか。

その二百四十庁程度のものを早急に整備するため、大体あなたとしては何年ぐらいに仕上げたいと思っておられますか。また、その経費はどのぐらいを必要としますか。

あなた方の持っておられる計画というものが私どもの頭の中に大体入りましたけれども、さて、その次に、私どもがこの点はどうなるんだろうかというふうに考えますのが職員数の問題であります。過去において民事局長がお出しになった書面なり御説明によりますと、甲号事務、乙号事務、それを理想的に処理していくためには大体職員を三千人程度増員する必要があるというような御説明があったように思うのでありますけれども、一体コンピューター化というのはそういう登記関係職員数にどういう影響をもたらすのだろうか。その増員の必要は依然として私どもは減らないと考えておるんだけれども、法務当局としてはこれがどういうふうになっていくと見ていらっしゃるのか、またどういうふうな御計

このことでちょうど昭和六十年度予算の説明がこの間なされましたね。これには「登記事件に対処するため、登記特別会計創設後の増員を含めて、法務事務官百五十六人となっております。」、そういう予算説明がなされたのであります。それに一面定員削減分、定年による欠員不補充分、その他削減分何名なりというような説 明もあわせてあったわけでありますが、結局ことしはこの登記関係職員数は実際にどれだけふえておるんですか。

そうすると、乙号事件の処理のために部外の応援者を頼んでいるものは要らなくなる、それから今まで乙号事務増加のために増員が必要であったものも不要となる、それからコピーを焼く委託事務も不要となる、その分はかなりな人員面における省力化といいますか、そういう結果をもたらすということになるわけですね。それで、しかし、そうは言っても乙号事務で実際コンピューター化が進む度合いがわからないから、我々としてもどの程度乙号事務の人力というものが不要になるのかということはちょっと見当がつかない。まあ余りひいきの引き倒しになってもいけないのでありますけれども、やはりコンピューター化によって必要な職員数の増員の意欲というものが減退しては困るわけで、その点をひと

それで、大臣も局長と同一でしょうね。