私は、行政指導をしろということを申し上げているのではなくて、こういうことになると公正取引の精神に反しますよ——案外知らないのですよ。これはわりあいにむずかしい法律でしてあなたも御承知のように、一般の国民だってそう詳しく知っていませんよ。だから、法律ができたから、それに触れたから全部ひっくくるというやり方は私はよくないと思う。やはりそれをＰＲする、そういう意味のことを私は申し上げたので、行政指導をしろということでなくて、こういうことをすれば精神に反しますよというようなことはもうちょっと親切に——何となくあなたのほうの委員会というものが冷たく響くのです。もっとあたたかい雰囲気というものを必要とするような御努力があってしかるべきだと思うか
もう一つ長官にお伺いしたいのですが、この間から生鮮食料品の流通機構の問題を取り上げておるものですから、参考人をたくさんお招きしたわけです。その中で神戸のお魚屋さんが、これは小売り商でしたが、サバとアジが非常に売れないという話をいたしました。しゅんのものを食べていただくとたいへん値段も安いし、また栄養価値もあるので、その御本人は、私はむしろサバとアジを売ることを小売り商としての誇りに感じて努力してまいりましたが、しかし、このごろ売れないのですが、連れ立って見えた奥さん方が、サバとアジを買うということに何となくひけ目を感じる、高級の魚を食べることのほうがみえのようなものがあって、もう連れ立って奥さま方が何人か来ると、必ずサバとアジはよけ
もう一つ。こんなに経済が成長して、こんなに生活の中身というものが変わっているときに、何かそういうものにマッチした取引といいますか、いろいろの面でそれについていけないようなものが、実は至るところにあるような感じがするのであります。中央市場機構の問題を調べましても、卸売り人も、仲買い人も、小売り人も、これでいいんだというような、おれは精一ぱいやっているんだというような自信のほうがあり過ぎて、新しい時代についていくという、一つのイニシアチブを自分から自発的にやるんだというような気魄が非常に少ないような感じがするので、それは消費者も同じだろうと思うのです。全体として見て、こういう新しい生活条件の中にマッチするような、生産も、流通も、消費もひ
会計検査官がいま一人欠けておりますね。このことからくる、実際的にも、また法律的にも、たいへん私は不都合が生じているんじゃないかという感じがするのであります。検査官会議というものは、正式には構成されないはずであります。また対外的な職権というものも、したがって、正式には行なわれ得ないのじゃないかというような感じがするのですが、検査官が欠けていることからくる、実際的な、また法律的な不便、欠陥というものをどういうふうにお考えになっておるか、お伺いしたい。
検査院長というのは、実際上の職権というものより、むしろ対外的な、儀礼的なものですか。また、いまだれが検査院長の職責というか、そういう必要な場合には代行しているのですか。
検査院法の規定にははっきり三人と書いてありますね。ですから、いまあなたのおっしゃったように、いいのかもしれない、というふうなあいまいなことではいけないのではないかと思います。 それからまた、事実前段の御答弁の中にも、検査官がそろうまで検査官会議を延ばすというか、見送るような意味の御答弁があったように記憶するのですが、実際問題としてやはりお困りになるのじゃないですか。また二人でやっていいのかどうかという問題も、事務総長としてはきちんときめる、いいのかもしれないでは、私は事務的にたいへん怠慢だと思うのですが、どうですか。
私は、会計検査院というのは、行政の綱紀を正す元締めみたいに考えておりますから、あいまいないまの発言がありましたが、あいまいな態度ではいかぬと思います。それで、いまのあなたの御答弁のままだとすれば、二人でも、実際問題としてはやっていけるというような感じを受けます。 そこで、検査官会議にかけなければならない事項というのは、どういうことですか。
おもなるものを少し列挙してください。
事務総長の御見解だと、二人でもやっていける、したがって現状でも仕事には差しつかえがきていないとお考えですか、それとも実際上お困りになっているのか、どうなんですか。
もうくどくはあれしませんが、二人でもいいという解釈が成り立ちますと、ちっとも差しつかえないように思うのですが、どうなんですか。
私的な見解などとおっしゃっておりますが、もあ少し、事務総局としては固めておく必要がある。そうでないと、先ほど申し上げたように、会計検査院というものは、行政の綱紀の元締めのようなものでなければならないと考えておりますから、それを扱っているところがあいまいな態度ではいけないと思います。少なくとも、事務総局ではこういう見解です、というくらいなことをおっしゃっていただけるような御勉強があってしかるべきだと思います。この問題は、ひとつこれで見送りましょう。 書面検査をやる。実地検査の結果、いろいろの不当事項だとかなんかを皆さんのほうで指摘しているようですが、文書で質問しているケースも非常に多いですね。昭和四十年度の、文書で質問、それに対す
私の質問をあなた取り違えている。ぼくはそう聞いているのではない。質問に対する回答の多いのが四十年度、質問に対して回答が非常に減っているのが四十一年度、そういう食い違いが何でできているのか。質問に対して非常に回答が多いときには、再質問といいますか、何かそのようなことで御注意でもしているのか、少ないときには口頭で答弁でもいただいているのか。なぜそういうふうになっているか……。
私は、千五百件も減ったりふえたりしているものだから、これは、質問されたら、会計検査院からぴりっとしたところがなければならぬように思うもので、特にこういう質問をしたわけです。おくれてもいいんだ、年度を越してもいいんだというようなことでは、あなた方のように手の少ないところで会計検査をやる場合には、やはりぴりっとしたものが通っていなければいかぬのじゃないか。最初の質問といい、いまの御答弁といい、私はわりあいに大まかにやっているような感じがするのですが、事務総長、どうですか、そういう感じはありませんか。
もう一つ、それに関連したようなことなのですが、国の債権の中で、債務者の所在が不明であったり、あるいは強制執行をしても収納ができない、そういうものもあわせて、三十八年度が七億円、三十九年度が八億円、四十年度が十一億円、年々これがふえておるわけでございます。 そこで、検査院としては、こういうふうなものの実態を、全部というわけにはいきませんが、その問題の中に少し突っ込んでお調べになっているようなことをしておるか、それとも、それぞれの原局で、担当の官庁で、しかたがないのですと言うと、そのままあなたのほうでも、しかたがないんだというふうに見ておるのか。ちょっとお答えしにくいんじゃないかと思いますけれども、その実態、実際どういう検査をしてい
それでは、当該官庁がこれはしかたがないと認めたものの中で、あなた方が検査をして、必ずしもそうじゃないというふうに発見したものがありますか。この三年度についてどうですか。
それは調べてみてください。私は、一つでも二つでも、やはり原局の見ているものと違うというものがあれば、会計検査院の機能というものがかなりものを言っておるような感じがするのです。そうでなしに、おっしゃられたことが、さようごもっともでございますということになると、検査院としての機能というものが、何かそこにもうちょっと突っ込みが足りぬと思うのです。これは全部はできないだろうと思いますけれども、何か一つ抜き出して、そういう取り組み方をしたほうが、会計検査院の権威というものが上がりはしないかという感じがするものですから、こういう質問をするわけであります。 それから、四十年からの検査報告の中に、留意事項というのが取り上げられているんですね。不
私は、いまの場合でも、金額があると、そのことによって事業がどのくらい停滞をするかということの判断になろうと思うのです。ですから、あなたのほうだけで御注意になっておって、これは留意事項だということでなしに、私どもも多少公共事業というのは知っているつもりですから、ははあ、このくらいかかっておってたいへんだなという気がするのです。正直なところ、決算委員会というところは、あなた方の検査報告を中心に審議するのですから、ごめんどうでも、そういう点は具体的にお書きくださったほうが、私どものためにもなりますし、またあなた方の職責としても、そのほうがベターじゃないかと思いますので、お気をつけ願いたいと思います。 それから、いろいろな面で随意契約と
私は決算委員の経験が浅いものですから、よくわからぬのですが、何となく数字に重点を置いていらっしゃって、そのよって来たるところに対する検査のしかたというものが少し薄いのじゃないかという——これは感じでございますから、質問になりますかどうか、そういう点が気がつくものですから、こんな点を申し上げておるので、いままで申し上げたことでも、根幹に入って、もう一皮めくってごらんになる、全部はできぬかもしれませんけれども、そういう精神でやると、私はもっと規律が立ってくるような感じがするものですから、こういう質問をしたわけです。 最後に一つ、このごろたいへん技術的な進歩があり、科学的な進歩があり、あなた方が御検査をなさる場合にも、専門の知識が要請
専門事項に関しては、顧問を置くことができるという規定がありますね。これは活用なさっておりますか。
私はこれで質問を終わりますが、だんだん御答弁いただいておって、何か少しマンネリズムになっておるのじゃないかという感じがするのです。これは私は新しい経験ですから、特にそう感じるのかもしれぬが、私は、もっと決算委員会というものも、会計検査院というものも、国の政治の中で重きをなさなければならないものだということを非常に強く感じております。あなた方、陣容も、正直なところそうたくさんの人を擁しておりません。むしろこういう質問をするのは酷かもしれませんけれども、その願いを強く感じますがゆえに、どうぞひとつあなた方も、何かぴりっとしたものを——会計検査院というものはマンネリズムじゃない、うっかりしているとやはりぴしっとやられるというようなもの、そ
