小峯柳多

それでは一言だけ……。 　逃げたとも何とも思っておりませんし、注射をしたあとに、また私が注射をするようなことを言うわけにもまいりません。私は、意地悪い意味でなしに、何かよほど性根を据えて出直ししないと、この会社の筋道は立たないと思うのです。非常に中途はんぱだと思うのです。特にあなたのような経験豊かな達識な社長ができたんですから、いま常務さんにも質問して、大体私の考えている方向はおわかりいただけたと思います。開発庁のお役人の方にもおいでいただいておりますので、どうぞ速記録をごらんになって、せっかく新社長となって、この会社の在立価値といいますか、その意義をはっきり打ち出していただくようにお願いいたしまして、質問を終わります。

この委員会で四月二十日に、乳価安定に関する件ということでかなり具体的な決議をいたしております。生産名に対して、あるいはメーカーに対して、あるいは小売り商に対して、そういうものを含めて決議をしておりますが、その決議の趣旨に沿ってあなた方のほうでもどういう動きをなさってこられておりますか、その経過をひとつ伺ってみたいと思います。

酪農の振興に関する問題は、すぐ手っとり早くやれる問題ではないと思いますので、一応お説を了承いたします。それにいたしましても、私どもでやった四月二十日の決議は、予算はもうすでに組まれたあとなので、組まれた予算をどういうふうにこの決議に沿って有効にお使いになるか、その辺のくふうを実は伺いたかったのでございます。その中で、いま乳製品の差益を云々というお話がありましたが、それは現在農林委員会に提案されておるのですか。そしてその輪郭をちょっとお知らせください。

それはそれでいいですが、乳価安定の問題に対して、いま研究中、あるいはそういう考え方で進めていくというようなお話がありましたが、これは、必ず政府関係の皆さんのお答えになるきまり文句であります。私どもはせっかくああいうふうに決議をしているんですから、その線に沿って具体的に動き出したような点がございますか。研究中ということでなしに、何ほどかはあの趣旨に沿って動いているという実績がございますか。その点をひとつ伺わせていただきたい。

それでは少し具体的に伺いますが、小売りの段階で、乳価の指導はなさらないということにおきめになったのだろうと思いますが、しかし、その小売り業が健全に伸びていくということに対しましては、やはりあなた方が指導するか育てていく責任があるだろうと思います。その小売りの段階で、いまモデル云々のお話がありましたが、実際問題としてどうでしょう、小売り店のほうで、こういう雰囲気の中で何ほどか新しい行き方をやってみようというふうな意欲、そのあらわれというふうなものはありませんか。あなたの言ったいまの小売り改称モデル云々というものに関連して、その動きをひとつお話をいただきたい。

どうですか、実際の何かそういう動きがありますか。日本中を見て、やはりこれだけ小売り商の数もあるんだから、進んで前向きに、こういう点、ああいう点というふうなことで動き出しておる傾向がありますか。また、そういうことに対して、あなた方がすでに御相談に乗っていらっしゃいますか。

やはり同じ決議文で、その合理化のために共同歩調が必要ならば合理化事業等を考えてもいいということをうたっているわけですが、そういうことに対する政府側の準備といいますか、調査とか何かやっておりますか。

私は、その後の小売り商の動きを見ておりますと、やはり長い間の惰性があって、どういう方向に歩き出していいのか、ちょっと見当がつかないでいるような感じがする。私は乳価に関する指導というものは、御方針どおりやめてよかったと思うのですが、あとのことはむしろあなた方が、親切に指導してやったり相談に乗ってやったらいいんじゃないか。だんだんお答えをいただきましても、やはり役所というものはそういうものだという感じがするのですが、研究中だ、準備中だと、心がまえだけの話なんですが、そろそろ動き出してもいいのではないかという感じがするのですが、この点は、いままで実績なし、功績なしと私は認めますので、もう少し前向きに相談に乗ってやったほうがいいんじゃないか

私も、自由な競争で価格がきまるということは大賛成なんです。ただ、いま言ったように、一方でなま乳の値段を上げてくれという交渉をしながら、その酪農メーカーが——全酪何とかというのがあるそうですな。それが、直接団地のようなところへ安売りしているのです。これも自由な競争といえば競争のようなものですが、私は両刀使いというものが、必ずしもお行儀のいいことではないと思うのです。これは、むしろ酪農のほうはほんとうに酪農の本来の仕事に徹して、そのかわりペイするような交渉を、これは相対で話し合いしていただいて、そういう公平な競争のもとで、いわば秩序のある競争のもとでやっていただくのが好もしいのじゃないかと考えておるのです。一般原則としてはあなたの御答弁

わかりました。その価格形成の間におけるお考えは、私もそのとおりだと思うのであります。ただ、そういうふうに価格指導をやめたという、そのやめたあとのお立場で、いまの小売り商、そしてメーカー、そういうものの関係に対して、あなた方は全然ほったらかして、なるようになれという態度でいいのでしょうか。それとも、こんなふうなことは役所としても、多少導きになるような方向を示していくほうがいいとお考えになるのでしょうか。乳価の指導をやめたということは、私もよくわかりますし、いままでの御答弁でそのとおりだと思うのですが、畜産局長としては、事牛乳に関してはほったらかしなんだ、どんなことでもなるようになる、落ち着くのを待っておるという態度なんでしょうか、その

それでは、もう一ぺん重ねて聞きますが、私どもが決議してから、畜産局としてはどういう会合をお持ちになって、どういう点で具体的な何ほどかお指図をなさいましたか。あなた自身が決議を読んで、趣旨は了承いたしましたという程度ですか。その点をひとつ御明答願いたいと思います。

あまり意地の悪い質問をしないほうがいいかと思いますが、どうもいま研究なさる、勉強なさる、基本的な姿勢、いろいろなことをおっしゃるけれども、どうもやはり私は手が届いていないような感じがするのです。四月二十日ですから、もうそろそろ何ほどかのことがあってもいいと思う。 　なぜこんなことを言うかといいますと、実はきょうの新聞を見ますと、物価安定推進会議がきのうありまして、牛乳の問題に対しては政府がちっとも動いていない、こんなことではいかぬからという声が非常に出て、十三日にそのやり方を物価安定推進会議でまとめて、総理大臣に持っていくという記事が出ておる。物価安定推進会議がきのう開かれたのは御承知でございましたか。

そこで、こっちもわざわざ決議までしているのだから、やはり何ほどかの前向きの姿勢というものがあなた方に見られないから、こういうことになっておるのだと私は思う。物価安定推進会議というのは正式な国家機関ではないと思う。国会の委員会というものは、あなた方から見れば、しろうとが寄っていろいろ言っているとお考えになるかもしれないけれども、われわれにはそれぞれ背景というものがある。国民の代表という背景がある。しかも与野党一致して決議しておる。もうちょっとこれに対して良心的に動いてもらわなければ、こんなことを百万べん言ったって意味がないと思う。これは事務的な意味でですよ。大臣がお見えになれば、大臣にも政治的な商い立場で要請しなければいかぬと思うのだ

その準備というのは、具体的に近く始まるのですか。ことに、学識経験者に意見を聞かなければ、畜産局長としての腹はきまらぬのですか。

その点は私もよくわかりますが、お願いすることは、何にしても結論をつかみ出す動きだけでも始めてもらわないと、これだけ世間で騒いで、物価委員会でもいろいろ取り上げて、共同の決議までいたし、そして推進会議でも一向に動いていないから、ということでは、私は少し不名誉のように思うし、この委員会で、それこそ議論し合ったことが、何か軽くいなされているような感じがするので、こういうふうに申し上げているのです。 　お説のとおり、急にできる問題ではありません。しかし、少なくともそういう前向きの方向に対して、あなた方が相談し合う形でも何か進めなければ、畜産局は何にもしてないじゃないかということになるのですよ。あなたは、御答弁ではいろいろのことばを尽くされ

ほかに、それぞれのお立場から、ひとつ……。

くだものはどうですか。

いまそれぞれのお立場で、好みの国民消費の変遷というものをお述べいただいて、たいへん私は興味深く伺ったのでありますが、国民生活局長はさっきお出ましになっていなかったので、さっきの話をもう一ぺん繰り返しますと、この間参考人でお魚の小売商の方に来ていただいたら、サバとアジがまるっきり売れない、そうして、一つはみえみたいなものがあって、奥さま方が一緒においでになると買わない。これで私ヒントを得たんですが、原局ではこういうことに対していい悪いという判断をすべきではないが、あなた方のようなお立場で、消費生活を指導するというか、啓蒙するというか、そういう努力をやっていらっしゃいますか。あるいはそういうものをやっていないとすれば、将来どういうふうに

私がいま消費生活の変遷の御質問を申し上げましたのは、そういうふうな変化を伺いますと、生鮮食料品の商品としての性格が少しずつ変わってくるのじゃないか。市場で取り上げます場合に、たとえばお魚で、全部鮮魚である場合と、加工品や冷凍品が取り扱われる場合とでは、市場の取引の機構にまで影響が出てくるというふうに考えたから、実は伺ったのであります。くだもの以外は一人当たりの消費量はそうふえていないようでありますから、人口の増加を腹の中に入れておけば、私は原局としては供給の体制というものはつくれるような感じがするのですが、どうでしょうか。原局の皆さんとして、そういう変遷に応じるような生産の指導のようなことをやっているのでしょうか。これはお魚でも、蔬

ほかに、それぞれのお立場で、簡潔にどうぞ答えていただきたい。