小巻敏雄

実際には、この教科書検定の問題をめぐっては先がうまく進むんなら、昔のことを特段にここでほじくり返そうとは思いませんけれども、まあ、いわば裁判までやってきたわけですね。それで、実際その裁判で明らかになったところによれば、少なくとも条件づき不合格で当てられた教科書会社があれば、それに対しては、どこを直せば合格させるかはわりあい教えてやるわけですね。そして、不合格になったものに対しては、どれだけ言えば形式が済むかというんで、不合格だよということを言えば、あとは、何のために、どうして不合格になったのかは裁判しなければわからなくなってきたんです、これはね。こういうところは裁判所で余りにも恣意的なやり方だというようなことでまあ、いわば批判された

技術的手続だというふうにこれを決めることが、これがまあ私は、一つの官僚的な態度に通じるものになってくるというふうに思うわけです。 　まあ、この学習指導要領の新たに書きかえられることと、これが教科書にどう響くのかというような問題は、先般十日の朝日新聞に、たとえば小学校の歴史学習の問題について取り上げた記事がありました。これも一つの興味深い記事であったわけですけれども、「無味乾燥な通史ではなく、代表的な人物を通して生き生きした歴史を学ばせよう」と、これが昨年末の教育課程審議会答申に出ておる。そういう小学校六年生——小学校の社会科の中に出てくる答申の一部ですけれども、これを受けて文部省は、学習指導要領作成協力者会議の小学校社会科部会で、

これには学者によってもいろんな考え方を持つ人があるでしょう、一つの社会科の問題を取り上げても。私は、子供のときに習ったせいか、小学生段階ではあんまり客観叙述の科学主義のものだけに終始するより、具体的な人物を通じて時代を認識し、その時代環境を認識する、そしてなし遂げた成果も認識するということの方が適切なように思うんですね。それから日本史なんかの場合には、やっぱり小説を読んだり古美術を見たりする場合にも、人物なんかを知っておった方がインフォメーションとしても確かになりますからね。私はそのように思いますけれども。また、戦前に、人物中心に天照大神から始まってどっとやられたので、こいつの復活は許さないというような考え方の方もあるようですね。し

朝日で取り上げておる記事で若干興味深くと言うのか、私がうなずくところがあったのは、これは日本女子大の唐沢富太郎さんという方が意見を出しておるんですが、人物名を出すということは悪いことじゃないと、こういうことですね。しかしながら、これが効き目があり過ぎて、しばしば学習指導要領などに人物名が出ると、現在の検定制度の持っておる一つの個性と申しますか、どの教科書も同じように載った限りのものは全部載せなければ検定の点数が下がると思ってこぞって載せる。しかし、書く人の個性もありますから、削るわけにはいかぬけれどもふやすことはできるわけですから、ざあっと個人名がふえてくる。一方では画一的な国定教科書型の道を歩むと同時に、なかなか中身の簡素化その他

そうすると、やっぱり学習指導要領の中に、今度は人物本位だと、これこれの重要人物が出てくると、単に比較的採用自由な例示の人物が出てくると、重要人物については書きなさいという段になれば、この点はもし記述しない教科書があれば、欠格条項にかかってくるというようなことも考えられるわけですね。しかし、歴史上の人物選定というようなことになってきますと、執筆者としては、これはだれを選ぶかというのは非常に評価が分かれるところでもあり、こういうような点でも指導要領の拘束性の問題、これは教育現場に対しても問題でありましょうし、教科書選定関係でも非常に触れて問題になってくるわけであります。それらの問題について特に早い段階から、現場とそして学者と文部省という

やっぱり大ぜい呼んで聞いたと言われましても、これはお手盛りで身内を寄せて聞くのと公開するのは違うわけですからね。ある程度審議の秘密主義といいますかね、そういうにおいを払拭するような新しい展開をするような一つの飛躍をされることを希望しますし、拘束性の問題についても、これは従来に比べて前進をした態度があるというふうに私は感じておりますけれども、秘密主義と拘束性と、それからやっぱり公正を疑われるようなことがないように——この点については世界でもまれだろうと思うのですけれども、長い長い裁判まで持っておるような歴史とか、いまでもこの海部文部大臣が槇枝さんと話すればトピックになるような、こういう一つの背景と伝統があるわけですからね。これについて

まあ、もとを正して末を清めるということもあるんですけれども、何でも原因が明らかにならぬと手当てというものがしにくいところがあるわけです。余り原因が大物であったらそっちの方には手がつかないなんという場合もありますけれども、しかし、こういう点では、いま手当ての方については若干お答えをいただいたのですけれども、こういう、子供が体が大きくなっても体力がつかないというような問題は一体どこから来たのかというような点についてはどういう認識をされておるのですか。

まあ、大臣が、今日の体力の上にもあらわれている一つの憂うべき現状に対して回復の手を打つのは、一つは学校教育が重要だというふうに言われるところは私も全く賛成で、以前に比べても、言われたように環境が変わっておりますから、学校教育というものが体力づくりに果たす比重が途方もなく大きくなっておるというふうに思うわけです。その原因は一体どこから来たのかというのは、これは、政府の方で、実は昭和三十九年オリンピックで余り負けるものだから東京まで連れてきても面目ないようなところもあって、後で政府の方で体力つくり国民会議というのをつくったんですね。これは、たしか、十一省庁ぐらいが関連をしまして、これに民間団体が二百ぐらい加わって二百十一くらいの構成要素

それは社会教育の充実と、これは行わなければならぬことだと思うんです。しかし、ここでひとつ学校教育という範囲の中でするべきことを考えてみたいと思うんですが、まずやっぱり運動の空間を保障するためには一つはグラウンドを整備することじゃないでしょうか。学校のグラウンドを整備する。できればこれを社会に開放するというようなことも含めて。次には、屋内運動場を整備すると、こういうことではなかろうか。プールもこれは従来にも増して必要になると思うんです。大阪の海水浴場なぞはほとんど大企業に取り上げられております。あの堺の、どえらい海岸取り上げられて、プール一つつくってもらいましたけれども、面積を比較しても比較にならぬです。これは各学校にプールというよう

実際、戦前といいますか、こういう今日のような近代化が進む前には、子供が学校で遊んでおるという、大都市の子供と違って、国民の大多数は田舎におりますからね、山野の跋渉したり、さまざまなことをやっておる。学校の校舎は貧弱であっても、体育づくりはじかにダメージは受けないわけですね。現在では、人口の相当部分はもう過密の大都市に住んでおるわけです。こういう状況では、家にあっては二ＤＫ、そして学校は二千人ぐらい入っておる過密校が、大体古いものは百年、そして新しいものでも五十年とか三十年とか前に、五百人規模とか六百人規模で設置された学校の中に、千五百とか二千とかいうものが突っ込まれておるようなところもあります。それは、そうでないところであっても、敷

グラウンド、体育館、プールと、それぞれようやく意識をされ始めてきておるわけですけれども、グラウンドについて見ますと、これは指導上の必要からは、学習指導要領など見ますと、小学校の低学年で五十メートル疾走をするとか、大体五年生か六年生ぐらいになると八十メートルの疾走するとかあって、最低直線八十メートルはこれはとれないと、指導要領に書かれた条件をグラウンドが満たさないわけです。何と言っても百メートル疾走やるのに、あるいは八十メートル疾走やるのに、途中で折れ曲がるというようなことでは、それは疾走にならぬわけです。こういう点で見てみましても、私は、大阪で幾つかの一辺が五十メートルしかないようなグラウンドというのがあるわけですね。こういったもの

体育館の場合はどうなんですか。

ここでひとつ具体的な問題をお願いをしてお伺いをしておくわけですが、一定時期から、体育館というものにも、学級数に比例をして、学級数が多ければ体育館の使用頻度も多いわけですから、一定学級数以上になれば二学級が同時に体育館で授業ができるように、さらに大きくなれば三学級が授業できるようにというような配慮は、当然床面積の基準を考える上で問題になってくると思うわけですね。それが、基準がつくられる前にはその点では基準に照らして適合しておっても、基準ができた後からながめてみると著しく劣悪だと、こういう場合に、学校側がこれでしんぼうしてやっていくという状況であれば、あえてこれを取りこぼして新設しようといっても全額補助するわけじゃありませんから、それは

体育館を持ってない学校といっても、申請をしてこなければ、別段補助金が要るわけじゃないですね。それは申請をした件数の中で体育館を持たないところが優先的に補助金を受けて、体育館を有しておるところが後回しになると、そういう意味でしょう。これは事業量がふえればその点は解決されるわけですか。

現在の事業量は、それらのいわば教育上から見て不十分な施設を、これを設置者が意欲を出して建てかえようという場合には、その申請に応じて許可をしていったらどのくらい足りないわけなんですか、事業量は。

だから、大体現在の事業量でおおよそ満たすことができて、申請の中で落ちているものはごく一部なわけでしょう。これ申請のあったものについてよほど特異な、全く問題ないものを、新品のものをまた建てかえるとか、そういうことはないと思うんですけれども、全く教育上からながめても、それから危険度からながめても一切問題のないものというようなのでなくて、いま申しましたように、教育上から見て不十分なものを建てかえる。これは奨励金でも出してやらしたらいいんじゃないかと思うくらいなんです、私の方から見ればね。こういう際にこれを全部やっていけば、一割も予算をふやせばできるんじゃないですか。どうでしょう、実態状況から見て。

大阪で、ある実態をながめますと、そういうところで苦労して幾らか床面積が拡大をするから、保有面積を引き去った分の補助金は受けることはできるけれども、旧施設を取りこぼして建てかえた場合に、旧施設の分だけ七、八割分削られてしまうわけですね。こういうことで悩んでおるのが七件ぐらいあるようですね。大阪で七件ということは、全国で見ればそんなに多数に上るものではないんじゃなかろうかと思いますし、この点では少なくとも教育課程の改定と知・徳・体、これについての条件づくりが特段に迫られる今日の状況では、教育上不適切な施設を建てかえるものについては、旧施設分を保有面積として引き去ることなく、すべての対象に補助をするようにと、こういうことはひとつ指導上の観

つまり両方の条件を満たさなければ不適格にならぬということですか。いずれかがでしょう。

こういったふうな状況でのひとつ補助については、まあ条件をひとつ厳格に見てもらいまして、解釈がつき次第にひとつまあ適合させるように、これは特に教育指導上を動機とするこの改築とか取得の問題については、今年、来年に向けて特段にお願いをしておきたいと、こういうことを強く要望しておきます。 　さらに、これはプールの問題なんですけれどもね。プールについて言いますと、これはプールに対しての補助金というのは各市町村非常に補助率が低いということを苦情を申しておりますわね。学校施設でありながら根拠法規が違うので、後の起債の問題にしても何にしても非常に困るんだというようなことがあるんですが、学校教育施設ではないわけですか、プールは。

それはどこから出てきても間違いなくつくることができて、設置者の方が意欲を持ってつくり得たらいいんですけれども、その結果、実際には三分の一補助と言いながら一割補助になっているというようなことも聞くわけですね。こういう実態は一体どこから来るのか。それから、その後起債の取り扱い等についての取り扱いの違いは一体具体的にどうなっておるのか、こういうことはどうですか、局長の方から答えてもらいましょうか。あなた、いいですか。