それは大臣がいつまでおやりになるかは、これは将来に属することですけれども、当初予算の審議が終わって、五十五年度予算が策定をされて、歩き始めて、夏がやってくれば、また翌年の概算要求の作業に入るわけですね。いまお聞きになったように、高校問題としては、従来行うべきことが行われなかったために、いま非常にしわが寄ってきておるわけですよ。それが財政難という事情で財務当局から非常に圧迫を受けるという現実にありまして、いまお聞きいただいたように、年来の懸案であり、まさにいまやらなければならない四十人学級というのが、なかなか財務の方からあれこれの問題が出ておるということですから、ひとつまとめてお伺いしたいのは、最後にこの点についての大臣の決意を再度お
文部大臣にお伺いをいたします。 すでにオリンピックセンターは十数年の歴史を持っており、年々百万にわたる利用者を、これを収容をしてきたところであります。また文部大臣は、このオリンピックセンターの法案が初めて衆議院、参議院に上程されて、そうしてこのオリンピック跡地利用として、文教にかかわり深い施設として文教委員会において審議して通してきた法律案でもあったわけであります。これらの経過についてはつぶさに承知をされておるところでございますから、まずこのセンターが設立に当たって、いかなる趣旨、目的でつくられていったのか、この成立についてはさまざまな意見があったようでありますが、どういう経過があったのか、こういったふうな点をお伺いしておきたい
えらい簡単な答弁ですが、衆議院の方の討論経過などはかなりに法人としての、十年史などを読んでみましても、逐一書かれてあるわけであります。また議事録にも詳しいところであります。かなりの討論が行われている、当時における社会的ニードというものを反映をしてつくられたものであることは間違いない。先生も当時から参議院におられたわけですし、先ほど反対的な立場からるる意見を述べ、質問をされた安永議員も、同時にそのときに審議に参加しておられたはずであります。あの時点から、もしこれが文部直轄で青年訓練施設にするというような提案であったら、果たして安永さんあのとき賛成しただろうかと思いますがね、そんな直轄であったら恐らく賛成する立場には回らなかっただろうと
それは恐らく審議に当たられた当時の議員としての内藤参議院議員の脳中になかったのであって、私は審議をした議員はその点を明確に自覚をし、それを反映をされて設置をされたものだというふうに承知をするわけであります。たとえばこれの国会審議の中で、「代々木の森に十年」というような記録もありまして、これを愛する人たちが正確に資料を調べて書きつづったものであります。この中には、建設的な意見が多く出されて国会の審議が進んだ。第一に、選手村だったからかなりの宿泊施設はあるが、研修関係の施設が不足しているのではないか。これに対する強化体制は展望があるのかというような問題ですね。二番目には、体の鍛練については周辺に利用すべき施設も考えられるが、心身の鍛練の
あの施設が施設として青少年の心身の訓練、育成に対して、目的とされたとこは一応遂げておる。しかしながら、別途文部省ではこの青年の家、少年自然の家、婦人の家等を準備をしてきたわけでありますが、これの連絡強化、あるいはまあ直轄事業等の発展について別途計画と企画を持っておった、これはそれぞれの私は問題であろうと思うわけであります。その点を満たすためにこっちを廃止するというのは、それは文部省主導でなし得ない問題じゃなかろうか。その点では文部省の、行政官庁としての運用のニードから生まれてきたものは、予算委員会の中であくまでも文部省の要求として解決される筋になるのではなかろうか。特に、私は、文部省には監督官庁として、文部省のこの傘下にある特殊法人
オリンピックセンターは、十数年間少なくとも補助金を受け取り、そして与えられた任務に関するその範囲内では、明確に成果を上げ、運用というものは進められてきたというふうに見ているわけであります。ただ問題は、内閣全体としてこれをどう見、行政管理庁としてこれをどうながめたかという問題は、文部省とかかわりなく別途存在をしたわけであります。 ここで一たん行政管理庁に質問をしたいと思うわけであります。三木内閣の時代に、昭和五十一年度ですか、国立競技場とセンターとの統合の内示を出された。これは調査に基づいて百十幾つですか、百二十近く存在するさまざまな特殊法人、これらの調査の中で、どうも先ほどの説であると首切り官庁としては、首の座に据えるのに適切な
どうも抽象的でよくわからないわけですが、業務実態等をながめてみたところ、設置をした目的を十分果たしていないというふうに見られたということですか。
業務の実態を点検した結果、まあ比較的統合をしても運用が可能であるような、共通点の多いこの特殊法人として、国立競技場とオリンピックセンターを位置づけた、だから、その点で少なくとも天下り役人の数だけはこれで減らすことができるというようなことがあるんでしょうかな。まあ早速に感じるのは、所長が二人合わせて一つになると、二人が一人に減るというぐらいのことは出てくるわけですけれども、一体これ二つ合わせたらどういううまみが出てくるわけですか。トータルの数が減るというだけなんですか。
先ほど文部大臣に対する質問で申し上げたように、オリンピックセンターというのは、設置をされたときから、青少年の要求にこたえて、いま文部省が拡充強化をしようとするような方向と志向を持っておったわけですね。その限りでは国立競技場とはかなり運用の内容を異にする点があるわけであります。しかし、このときには、いわばビジネスの面から見て、そういう内容的な面は捨象をして統合案を出されたと。今度は一転して、この内容本位に非常になられておるあたりに、私は、行政官庁というのは、内閣委員会にいたことがないのでおつき合いは薄いわけですけれども、一体どういう官庁なのであろうかというふうに思わざるを得ないわけであります。ところが、これが文部省に反対されたわけです
私が言うのは、国立競技場とセンターと統合するという内示は、行管庁が作成をして出したわけでしょう。この内示に対して文部省が受け入れなかったわけですね。
それは文部省としては、その限りで文部省の当然の言い分であろうと思うわけであります。国立競技場とそれからセンターとは運用上の意義づけがかなりの違いがあるわけでして、これを一緒にすると、この点については文部省で同意できないと。その時期には、聞いてみると、センターの役員もこれに対しては強い抵抗を示したというふうに聞くわけですね。ところが、一転して、その直後に文部省の吸収合併案になっていく。これは非常に重要な変遷であるわけであります。いわば行管庁がドライに行管庁の責任で判断されたように、これが宿泊施設として位置づけられておるのなら、施設管理のそういう法人として位置づけられておるのなら、国立競技場と同時にやってもそんなに大きな問題はなかろうと
臨時行政調査会が昭和三十九年に出したあの一つの基準ですね。これはその時点でオリセンがあったか、なかったかということは関係のないことだろうと思うわけですね。そういうふうなことを言われると、言を左右にされているような感じになるわけです。要するに百二十近くすでにそのときから相当数の特殊法人があったわけですから、この特殊法人というものが乱脈にふえる一方だけにならないように見ていくと、しかし、必要があって設置をされ、これは役割りを果たしているものだから、これに対し切り捨て御免になっては相ならぬと、筋を通すためには天下に明らかにした基準でやろうと、しかし、ごくまれに例外があるかもしれぬから三つの基準のほかに「その他」というのが置かれるのであって
この行政改革の側面からながめていくと、これは常々内閣委員会等で議論をされておるようなそういう原則を心得ないで、いまこれを論じることはできないと、そういう点から、私はこの点について特に繰り返してお伺いをするわけです。少なくともこのオリンピックセンターの場合には、臨時行政調査会の三つの、一種の基準ですね、この基準にはどれにも該当するところがないと。無理に言うなら「その他」があるから該当しなくてもやることを妨げなくなっているのがあの基準だというふうに聞こえるわけであります。 それでは、いま総見直しといわれて、ある時期には、昭和四十二、三年には九つ、昭和五十年以降は十八を問題化と、昭和五十年では十八にさらに三を加えて二十一と。その間では
少なくともその中で、特別に対象とされた十八、あるいは十八に三を加えて二十一、これが基準に照らしてみんな「その他」になっているというようなことなんですか。大体はそれらの基準に照らして合致をするものであるのか、その点について内訳はどうなっていますか。
目的を終了したものというようなのは、聞けば明白なわけですね。八郎潟のなんぞは、当事者は非常に憤激をされたような点もあるようですけれども、米をつくらせないというような点では。しかし、それはそれとして、説明の筋はよくわかるわけであります。電力用炭ももはや電力は石炭に依存していない時代に入ってきて、そういう状況の中で、いわばその設置をした理由が消滅をしていく中で始末をされるのは、これは天寿を全うしたようなものだと思うのであって、虐殺をされておるのではないと思うのですね、そのほかにもありますか。たとえば民間に移譲したものとか、あるいは直轄に直したもの、どういうものがありますか。
国へというのを二つ例を挙げられるわけですけれどもね。てん菜と郵便募金、てん菜というのも、これまたある時期には、北海道で酪農をやれ、てん菜糖つくれと、こういうようなわけで夢の北海道のような話をしたのが、さっぱりその後アウトになって、これまた老衰死のような状況で実体がなくなって、それがとまっておるわけですね。それについての相当の理由というのが、どこにも類例のないのが今度のぼくはオリンピックセンターではなかろうか。行政改革だからこれによってお金でも浮いてくるのかと思うと、せいぜいこれは理事長の分くらいで、あとは拡充発展をいたします、こういうことなんですね。それで事業が衰弱したのかというと、それはそれでりっぱにやっております。しかし、何とか
どうも先ほどから、それらの意見は他の質問者の際にも意見として聞いておるわけですけれどもね。そういうのが行政改革の一つの柱たり得るというふうにこの法案の審議に関してしきりと述べられるわけですね。いままであんまり聞いたことがなかったし、ほかでそういう方法用いたというのをやったこともなかった。 しかし、実は私が寡聞なのであって、このケースで行われた行政改革というのありますか、ほかに。
そこらで本音が出てきていると思うんですけれども、行政機構改革というのは、各省庁が計画をして、そして、それの面の中で追求をされるテーマであって、これは行管庁の方がごあっせんをいたす問題ではなかろうと私は思うんですけれども、その点は私の把握が間違っておるのか、それから、特殊法人に関して言えば、私は知りませんがと言われるけれども、あんたが知らなくてだれか知っておる者がおりゃ、あなたの月給下げぬといかぬです。おかしい話なんですよ。あなたが知らぬということはないというわけだと思いますね。これは一つの原則として、社会のニーズが変わって、新しい情勢が生まれてきたら、これを行政改革の過程の中で消化するのも一つの行管庁の任務だというようなことを言われ
文部省がその考え方であることは間違いのないことだと思いますね。そういう状況からまあ国立青年の家も、少年自然の家も拡充してきたわけです。そうして、それに対して指導者研修をやりたいというような衝動も次第に膨張しておることは確かなんですね。それで、それをみずから拡充するのはこの際なかなか予算承認も得られないというのを、不当にも、みずからそれらのものとは独立して、独自の社会教育上の要請にも答えながら、スポーツ的伝統を持って、リベラルな芸能的要素、芸術的な要素等も含み込みながら、将来展望を持つものを圧殺をして、それを踏み台にして、そこのところへ継ぎ木をして、文部省の感じるニードを、これを進めようとするのは、これはまあおかしいことですから、こう
法律に即して答弁してほしかったんですけれども、第三条では、社会教育というのはすべての国民が、あらゆる機会にあらゆる場所を利用して、みずからの実際生活に即する文化的教養を高め得るように、文部省、政府は環境を醸成するように努めなければならぬということを述べておるわけであります。文部省は自分が引き回すんじゃないわけですよ。内藤さんが日の丸が好きでも、それが好きかどうか、訓練の原則は国民が考えるわけであります。そうでないとこの法律の趣旨に間違ったことになるんです。 同法の十一条では、社会教育というのは社会教育団体の求めに応じて、これに対し専門的な、技術的な指導または助言を与えることができると、こうなっておるわけでありまして、干渉禁止の法
