これは先ほどの大澤審議官の答弁を農林大臣は訂正されて、これは生産性と書いてあるけれども、労働主席性であるということをおっしゃいましたから、直すか直さぬかは別にいたしまして、これはそういうふうにわかりました。 そこで、この「所得を増大して」ということがありますが、所得とは一体何ですか。
ちょっと。そういうことを言うとちょっとむだになりますから、この所得には、農業所得のほかに、農業外所得を含むのですか、含まないのですか。
ある場合というのは、含むときもあるし、含まないときもあるという意味のある場合でなくて、農業外所得があるときは全部含むと、こういうわけですね。
さらにこれには、社会保障費等による給付ですね、そういうものを、養老年金とか、あるいはその他の社会保障費、そういうものも含むのですね。
ともかく全部の所得を含むと、こういうわけですね。 そこで、ここに「均衡する生活を営む」と書いてあるのです。生活というのはどういうことなんですか。
そこで、一体具体的にはどういうことを示すのですか。これは非常にばく然としておりますけれども、具体的にはどういうことによって生活が均衡したかどうかということを示すのですか。
ちょっともう一回、具体的にですね。
そうしますと、現在その農村の現状において、農村のこの生活と他産業の生活、今申されたような貯蓄の額あるいはその貯蓄の使い方、そういうことも含めての比較というものを、ちょっと資料として出していただきたい。もっとも、この比較する他産業従事者ということに非常に問題がありますけれども、それは後ほどやりますから、ともかく、今おっしゃったように、具体的にどういうことを比較するんだということを、資料として出していただきたい。そうやらないと、将来均衡した生活が営むことができたかどうかというとき、あのときの話と違うというようなことになっても困りますから、大体どういうことを比較するのかということを、具体的に資料として提出するようにお願いいたしておきます。
そこで、そういうふうに、今の生活の均衡というようなことは、非常にばく然としているんじゃないかと思うのです。農民には一体よくわからないんですね。この法律を読んでも、また、今の大澤さんの御答弁によってもはっきりわからないと思うのです。そこで、これは所得の均衡とするのがいいんじゃないか、所得の均衡ということであれば話がわかるけれども、生活の均衡などということになると、まずこの文章を見てわかるものはほとんどない。あなたの御説明を聞いてもよくわかる人は少ないだろう。これはその生活のもとにさかのぼって所得を均衡させるという考え方がいいんじゃないか、どうなんです。
その、あなたの主張はわかるのですけれども、具体的にこれを表わして比較をするということになれば、非常に困難なんです。そういう考え方はわかるけれども、実際今後比較するとき非常に困難であって、それよりもむしろ、わかるように、まあわからないようにするのが目的であれば違います。まあなかなかむずかしいから、ごまかすと言っちゃ悪いけれども、ぼやっとしてどういうふうにも解釈できるというふうにするのが目的であればわかるけれども、みんなに、農民に、もうはっきり、こういうことが国の目標であるということがはっきりわかるようにするなら、その生活の根源である所得の均衡ということにすべきではあまりせんか。また、そういうことをすることによって、農林大臣がしばしばお
そういうのは学者や何かにはわかるのです。しかし、一般の人にはわからぬのです。一般の人にはわからぬだけでなくて、わかったとしてもそれは困るのです。たとえば都会では一人働いて全部の家族を養っておる。農村では二、三人働いて生活をしておる。だから、生活は同じであっても、所得は非常に違うわけなんですね。だから、これは所得をひとしくするという考え方は、社会正義の理念に基づいてそういう考え方が出てくるのですが、こういうことから言えば、そんな生活水準などということでなく、所得をひとしくする、少なくとも、それを目標にするのは、農業憲法とか農業憲法とかいわれる際には、そういうことでなければならぬと思う。もっとも、農林省は自信がないから、所得の均衡などは
先ほど申し上げたように、農林大臣はぜひこの法律を通そうといって非常に情熱を傾けられている気持はよくわかるのです。その気持があまり強いものですから、ちょっとあなたの気にいらないことを言うと、あなたの考えとも思われないなどということをおっしゃる。二、三日前も戸叶君の質問に対して、戸叶君は学者だと思ったけれども毒舌家だ、あんなことで毒舌家だなんといって驚いているのじゃ、今後この農林委員会の審議はできないのじゃないかと思うのですね。あの程度のことが毒舌家だなどと言われては、これはちょっと私はもう農林大臣にお尋ねできないことになる。あなたの都合の悪いことは毒舌家だとか、あなたとも思えないとかなんとか言って、その人の質問を封ずるような態度はやめ
あなたの御答弁は違いますよ。生産性の問題はちゃんとここに、前に、「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」ちゃんとこれは目標があるのです。それからうしろは所得を増大して均衡する、こういうふうになってちゃんとあなたのおっしゃることはわかるのですが、ちっともあなたのおっしゃることを実施するのに妨げないのですよ。これは水かけ……今回答はどうということはありませんから、これから一つよくお考えになって下さい。だから、あとからまたお考えになればああそうかということもあり得るのです。次にいきます。 そこで、所得の均衡あるいは何とかの均衡ということをいうけれども、均衡とは一体何だ。字引を見ますと、均衡というのはつり合
あなたちょっと、この字引を引いてごらんなさい。均衡ということはひとしくすることもあるけれども。つり合いをとるということなんです。大澤さんも字引をお引きになったんだろうと思うけれども、それは違うんですよ。ひとしくするということは、均衡の中にひとしくする場合もあるけれども、それは一部分なんです。そうですからこれはあなたの今の御説明でも、あなたは同じだと言うなら、ひとしくすると書いたらどうですか。ひとしくする意味なんだと、こうおっしゃったら、そうお書きになったらどうですか、そうすれば農民もわかりますよ。
では均衡というものはだれが判定するのですか。これは先ほど申し上げたように、ときの内閣あるいはときの大臣あるいはそのいろいろの政治情勢でこれをやろうと思ってもやれない場合は、均衡をとれと言っても水かけ論じゃないですか。少なくともひとしくする努力は、社会正義上当然のことではないですか、均衡、所得をひとしくするという概念は。しかも、ひとしくなるべきものをひとしくするのが、差があるのを均衡だなんと、こういうのは非常に独善的ですよ。そういう考え方でこの法律を運用されることになったらこれは大へんですな。
それはこの法律の目的はというのでしょう。目標はどうするかといったら、当面、途中じゃないのです、目標はというのですから、それは最終のあれをいうべきじゃないですか。農林大臣はあなたは今おっしゃいますけれども、この前の予算委員会で非常にみんな関心を持っている問題ですから、私が御質問を申し上げたのです。そうしたら総理は、参議院の本会議の答弁でも、これはだんだん頂けないようにするのだ、他産業の従事者に負けないようにするのだ、農業所得を他産業に負けないような拡大強化をはかっていこうと、こう言われたのです。そこで予算委員会で、負けないようにというのは均衡でなくてその差がないようにすることじゃないか、こう言ったら、農林大臣はいろいろおっしゃっていま
あなたがそんなこと言ったって、農林大臣はこの間の予算委員会ではっきり言っておられるのですよ。「だんだんと差を縮めて、最終局には同等に持っていきたいと思います、」。これは総理大臣も言っておるのです。それで私が念のために聞いたら、農林大臣はちょっと違うことをおっしゃったけれども、それではおかしいじゃないか。これは総理大臣は言っておられるのですよ。そこで農林大臣に確かめたらこうおっしゃった。これは私は法案の審議の過程においてだんだんさらに明らかにしておかなければならぬと思って言っておるのに、あなたはその大臣の言うことをみんな否定されるのですか。いや、いいです、答弁は。
結局均衡でいいというのは農林大臣、これは政府委員の、国務大臣も含めて政府委員の悪いくせです。あなたのお説はごもっともでございます。ただし……。ただしで全部否定しておる。これが国会答弁です。聞いておる君はこれは自分の説が通ったように聞いておるけれども、長々とやって最後にただしということで全部否定する。そういうやり方はやはり改めていただかなければ、私の説に予算委員会で賛成されたのを、ここでまた大澤審議官から言われたものであるから、おかしくなった。今度は大澤審議官には尋ねませんよ。これは後ほどやります。 そこでこの第二条には、これは第一条をやっているのですが、ちょっと二条を見ていただきますが、第二条に「国は必要な施策を総合的に講じなけ
そうしますと、施策は、国は目標に従ってこういう施策をする、こういうことになっている。地方公共団体は国のやることについてこい、こういっている、こういう書き方です。従って地方公共団体にこういうことを義務づけるとか何とかではないでしょう、努めなければならないというのですから。こういうことになっておるから、少なくとも地方公共団体にも目標を与えなけばならない。その目標というものは、第一条の国の目標と同じものだと思う。従ってこれは第一条に「国の農業に関する政策の目標は、」とありますが、これは「国及び地方公共団体の農業に関する政策の目標は」と書かなければ、地方公共団体は、目標が与えられないで、ただ国のやることについてこい、こういうことになるんじゃ
地方公共団体の目標というものはないんじゃないか。こういうことを言うなら、地方公共団体の目標を与えなければならないから、この第一条のこの「国の農業に関する政策の目標は、」というのは、「国及び地方公共団体……」と、こうすべきじゃないですか、こんなことははっきりしているのです。これはああでもない、こうでもないと言うより、その通りだと言った方が早いのです。農林大臣いかがですか、あなたのお考えは。
