小林孝平

じゃもとへ戻りまして、第八条で「重要な農産物」と書いてありますが、この「重要な農産物」とは一体何ですか。もし、私、ちょっと席を立って……、重複している点は、もうお答え下さらんでけっこうです。

それからこの「長期見通しをたて、」、この見通しによって農民がいろいろ自主的にやるわけなんです。そこでこの見通しが狂った場合どうなんです、だれが責任を負うのですか。

そうすると、農民が非常に迷惑したときは、政府が補償するわけですね。

これは明日大臣にもう一度お尋ねいたしますが、大澤さんは今から四日ばかり前でございましたかね、ＮＨＫの放送で、たまたま私聞きましたら、あなたは共同通信の寺山記者と農業基本法で対談をされておる。その際にあなたは、この見通しが狂って農民に迷惑をかけたときは、当然政府は補償いたしますと、こう言って、寺山君に、これは速記に残さなければいかぬと、こういうことを言われています。あなたはちょっとそのときのラジオ放送と違うのです。あれは全国の農民が聞いていたのですから、非常にあのときの言葉に、力強い発言に期待しただろうと思うのです。どうなんですか。

私は文章は、あなたは法律の専門家ですからそういうふうに言われますけれども、だから私は初めは補償と言わなかったのです。責任と、こう言っているのです。あなたはおそらく言ったであろう……、私もそんなに記録をとって聞いているわけじゃない、しかしあなたはおそらく政府の責任、政府が当然責任を負いますと言われましたけれども、その前後のニュアンスは、聞いておったときは、補償するという意味にとられるように発言されているのですよ。だから私は、それはそう言わなかったのだからと、そう逃げられるだろうと思うのです。思うから、私は初めは補償とは言わなかったのですが、聞いているのは、おそらく補償と聞こえるようにあなたはお話になっているのです。だからこれはあなたば

大澤さん、ここで改められる必要はないですよ。あなたがおっしゃったようなことを大臣から確認をしてもらいたいと思ったんですが、大臣おられないところで、きょう時間の関係で私始めたからそうなりましたが、明日もう一度一つ大臣にお尋ねいたします。 　それからもう一つは、生産の長期見通し、この生産の、さっきだれか、東君だったか言われたのですけれども、不明確なんです。需要及び生産の長期見通し、需要及び生産、この中には、長期見通しは、価格がこのくらい、今の通りなら需要はこうで生産はこうだ、価格が上がればこうだというのがなければ、長期見通しの意味がないんですね。もう何だか知らない、わけのわからない数字を出したら、もう翌年は変わってしまう。たとえばこれ

私はさっき議事進行で関連質問をやられたのをちょっとおやめになった方がいいと言ったのは、ここなんですよ。価格政策は価格政策で別にあるわけです、そのあとの方に。そうしてこれはこれなんです。これを一緒にして論議されると困るので、わけがわからなくなって、あとから一たん言ったことを訂正できないというようなことでだんだん変になるから、私ははなはだ不本意であったけれども先ほどのような発言をしたのです。そこで今の大澤さんのようなことをおっしゃっているとわけがわからないのですよ。おそらく私、聞かなかったけれども、この十一条の「重要な農産物」は違うことになると思うのですね。そこでこういうものをやるとき農民がこれを見てやるわけでしょう、農家が。政府はその

ええ。

それによって、おそらくそれには価格が入ってなければ意味がないから入っていると思いますけれども、（笑声）今の答弁だとちょっと怪しいから念のため申し上げます。いずれ明日これに引き続いて。本日は時間ですから……。

本日から農業基本法の逐条審議を行なうことになっておるのでありますが、その質問に入る前に、ちょっと農林大臣にお考えをただしておきたい、こういうふうに思います。それはこの農業基本法は農業憲法あるいは農業憲章というふうにいわれておるのでありますが、はたして、特に政府案について、そういうこの基本法が農業憲章あるいは農業憲法の名にふさわしいものであるかどうかということは、これからの国会の論議を通じて明らかになるのではないかと思うのです。大体この基本法の法律の性格上から、これが宣言法的な性格を持っておるので、内容に非常に具体性がないということもありますけれども、ちょっとと法文を読むときわめて簡明のようであってわかったような気持がいたしますけれど

そこで、私はまず前文と第一条についてこれからお尋ねをいたしますが、先ほど申し上げましたように、この法律は非常に法文が簡明のようで一読直ちに疑義が全然ないように考えられますけれども、非常にわからないのです、これから申し上げるように。わからないばかりでなく、後ほど申し上げますが、第一条のごときは、日本文になっていないんじゃないかと思うのです。主語がどこかに飛んでいるというような文章が書かれているわけです。そこで、これからだれにもわかるように一つ解明をしていただきたい。私は、ふだんは事務当局にあまりお尋ねをしないのですけれども、本日は大澤審議官からお答えを願うこともたくさんございますので、一つわかるように、将来疑義が起きないように、現在で

そういう答弁ではこれは困ると思うのですね。これは予算委員会のときも言ったんです。予算委員会のとき、これを例示せよということを、これは非常な重要な項目ですからやれといったら、今のような答弁はなかった。その点は一々あげることはできないとおっしゃったのですが、当然この基本法を立案するにあたって、そういうことを考えられているはずなんですからね。具体的にもっと言ってもらわなければ困る。それで、これは先ほど申し上げたように、今直ちにここで答弁せいとは申しませんから、資料として具体的に一つ出していただきたい。こう思う。これはもう非常に大澤さんは都合のいいようにおっしゃっていますけれども、そういうことでは通りませんよ。まあこの点は、あなたはそういう

しかしあんた、勝手にそうおっしゃるけれども、日本語の普通の常識からすれば、こう書いてあれば、自然的制約、経済的制約、社会的制約、こういうふうに読むのが当然なんです。それを、そういうふうに日本語をゆがめて答弁されては、この法文の解釈ばかりでなくて、これは非常に困るのではないかと思うのです。あなたはそういうことをおっしゃるけれども。ですから、読んだ人は、多くはそういうふうに読まないですよ。常識的に、政府はこういう当然的の制約を除去してくれる、あなたのおっしゃったようなこともあるでしょう。しかし、社会的の制約、経済的の制約、自然的の制約、そういうものもあるわけです。そうしてそういうものを除去してくれるのだといって期待をしているわけです。だ

そうすると、これは大した具体的の内容はないのだ、こういうわけですね。そうしてもう一つ申し上げますが、あなたはポツでもって解決できる、それまでこまかいことを言われるなら、この法律はそういう文量的に今これから申し上げます非常な疑義があるのです。具体的にあなたがポツでもってその内容がそんなに違うというなら、全部そういうふうにおやりになりますか、念のためお尋ねしておきます。

今農林大臣もおっしゃったように、この一つ一つの場合もあるし、総合的な場合もある。たまたま大澤審議官は、この文章は総合的の場合だけであるように言われておる。こういうところだって、もう非常に重要なことが解釈が違うわけなんです。これはさらに後ほどやりますが、次に第一条に、生産性の向上あるいは生産性の格差を是正する、こういうようにありますが、この生産性というのは、どういうことなんですか。先ほどの大澤審議官のように、ポツ一つでずいぶん文章が違う、こういうような考え方からすれば、生産性というのは、少なくとも労働、土地、資本の三つの三要素に対してそれぞれあるわけなんです。ただ生産性とあれば、少なくともこの三つを包括する、こういうふうに考えなければ

そうすると、ここに、言う生産性は労働生産性に限るわけですね。

それならば、労働生産性と書いたらどうですか、ただ生産性と書いているものですから。これは人によっては、土地の生産性も含むと解釈しているものが相当多いのです。

おかしいじゃないですか。この生産性という言葉には労働、土地、資本の三つの生産要素があって、それに対してそれぞれ生産性という言葉がある、これは何を言うのですかと言ったら、これは労働生産性を言うのですと、あなたははっきり言われているのです。これはあんた、この文章というものは、多くの言葉がこれに大体似ているのですよ、非常にあいまいなんです。そして私がそういうふうに労働生産性と書いたらどうですかと言ったら、いやこれはほかのものも入ることを拒むものではないというような御答弁、はっきりしていないのじゃないですか、おかしいじゃないですか。

それはだめです。労働の生産性といっても、その中に資本や土地の生産性も含む、それは相関連して。それはそれでいいのです。それならば労働生産性と書いてもいいのじゃないか、労働生産性が重点なんだから。しかも先ほどあなたがおっしゃったように、これは労働生産性と理解すべきであると言っております。やはりあなたの言うように、何もかも含むのだというと、今までの農林省の政策というものは土地の生産性を高めるというところに重点を置いたのです。だから今後もあなたのような解釈で、ときには、この生産性というのは、土地の生産性も含んで今までのように増産せい、増産せいということを言う農林大臣が出てこないとも限らない。周東さんがいつまでもおやりになっておられるならとも

私は、だから農林省の政策として資本の生産性を高め、あるいは土地の生産性を高めるということを排除するものではないのです。これは当然やられるのでしょう。しかしこの法案の第一条にいう「生産性」というのは、これは労働生産性なんだから、労働生産性とこう書くのが当然じゃないか。というのは、この第二条の二号の最後に、「農業の生産性の向上及び農業総生産の増大を図ること。」とこういうふうになって、土地生産性も向上させるということもうたっているのです。だからことに労働生産性であるということを明確に、この趣旨を明確にしても何ら差しつかえがないのです。むしろここにしないことによって非常な混乱を来たす。これは将来あなたたち農林省の事務当局がこの法案の運営をす