そうじゃないんですよ。ちょっと待って下さい。「他産業との生産性の格差が是正されるように農業の生産性が向上すること」と、二つの目標がある。「及び農業従事者が所得を増大して他産業従事者と均衡する生活を営むことを期すること」と。これはだれが期するんです。その主語がないと思うんです。人によっては国だと思う人もあるし、これは農業者だと思う人もあるんです。
そんなことはないんじゃないですか。これは向上することを期するというのであって主語じゃないんですよ。これは目的じゃないですか。主語はどれかと言っているわけです。主語がないんですよ、この文章には。どっかにふっ飛んでいるんです。
そんなことはないですよ。それはへ理屈ですよ。「農業従事者が」、これは「所得を増大して」の主語なんですよ。「農業従事者が所得を増大して」なんです。あなたちょっと自分を合理化しようとして努められるからあれだけれども、これはちょっと留保してもいいんですよ。主語がないんですから。私は思いつきでやっているんじゃないんですよ。法制局の専門家に、これは主語がないがどうだといったら、主語はやっぱりありませんな、こう言う。
あなたそんなことはないですよ。この「農業従事者が」と書いてあるから、いかにも「期すること」の主語のようだけれども、「生産性の格差が」「期する」なんということはあり得ない。それはたまたま「農業従事者が」と、こう書いてあるから、「期する」の主語のようだけれども。ですから前の「格差が」というのがあなた主語になりますか、「期することが」の。それはないんです。ないとはっきり言った方がいいんです。
おかしいな。まああなた言われるけれども、文章としてこれはもう少し、だれにでもわかるように一つ書いたらどうですか。ついでにお尋ねいたしますがね、目標と目途とはどう違うんです。これは字引を引きますと、どっちも目当てというんです。同じなんです。ね、目標は目標としてと、おかしいじゃありませんか。
あなた勝手に、ようになんて、ここにちゃんと「目途」と書いてある。目途というのは字引を引けば目当てというんです。目標も目当てなんです。同じなんです。
ではもともとこの文章がわからないんですね。わからないからこれは書き直さなければならぬわけであって、わからないからといって、今度「目標」という言葉を「目途」と、ようにというのを「目途として」と書いたって、これはあなたが一々説明するわけじゃないでしょう。みんながこれを見て、そうして……。ここに書いてあるじゃないですか、その前文に。前文に「農業の向うべき新たなみちを明らかにし、」と、あなた、書いてあるんですね。ちっとも明らかになっていないんです。みんながわかるように、よし今度はこうなんだと、こういう目標でいくんだということで、みんながやるわけなんでしょう。あなたの方は、農林大臣、総理大臣は農民の自主性を尊重して、農民がやるようにしむけるん
あなたが掲げたって、読む者がわからぬというんです。法制局の専門家でもわからない。われわれはもちろんわからぬ。農民はますますわからない。こういうふうに書いてあるから、せっかくの農業基本法が一体何だかわからない、こういうのが今の状態なんです。整理が悪いじゃないですか。何年かかったとか、何とかよく言われるけれども、実に一夜づけじゃないですか、その点はよくまた考えておいて留保しておきます。 そこで、先ほど他産業従事者の中に資本家が含まれるかどうかという問題で非常にあいまいな答弁であったのですけれども、ここには「他産業従事者」とこう書いてあるけれども、前文を見ますと、前文の終わりから六行目ですか、「農業従事者が他の国民各層と均衡する健康で
それはたまたまそういうことがあとからわかったからそういう説明をしているので、一貫していないのですね。前文というものをあとからくっつけた。先ほど言うたように、社会党の案に前文がくっついていたから、それをまねたとは言いませんけれども、あとからくっつけた、こういうもので、このぽっとこれをくっつけたものだから、一致していないのですよ。私の言うのはそんなことを責めようと思わぬです。こんなものは何にも間違いがありますから、間違いは間違いで改めたらいいと思うのですが、わけがわからない。こっちはあんたのような御説明は通りませんよ、さっぱり。そして、これはちゃんとこっちと合わせるように書いてあればいいんですね。何もこのために実体が変わるわけやないんで
まあそういうことをお考えになっているんだけれども、そういうことではこの文章の書き方がまた違うのです。先ほど言ったように、この「所得」というのは農業外の所得も含む、こう言っているんですね。だからこれは自立経営農家と限っているわけじゃないんですね。全部の農家を対象じゃないですか。それを今までは自立経営農家を対象にしてこれをあるものと均衡させると、こういうような説明をされているんですけれども、その説明は誤っているんじゃないですか。農業従事者が所得を増大して、この所得というのは兼業農家も含む、兼業収入も含むこういうことであれば、今までの説明というものは間違っていたと思うのですがね。
だから今まで政府の説明では、他産業従事者に均衡させる農業の方は何であるかというと、自立経営農家であると説明されてきている。あなたも今そう言われた。ところがとの文章を見れば、何も自立経営農家と限っているんではなくて、兼業農家も含む農業従事者というふうに解釈するのは当然じゃないですか。従って今までこの文章の通り解釈をすれば、兼業農家も何も含んだ全部の農業従事者を、こちらの対象の相手方にする、相手方はまたこれはまだはっきりしていないけれども、ある他産業従事者、その内容ははっきりしてないけれども、他産業従事者、こういうことになるでしょう。こういうふうに書いてあるにもかかわらず、この対象の相手方は自立経営農家だと、こういうふうに今まで答弁され
だから先ほどから申し上げているんです。この他産業従事者というものはどうか知らぬけれども、またこれからお聞きしますけれども、ともかくそれに比べるこちら側は何であるかといえば、ここの文章は全部の農業従事者なんです。私は今のこれを聞こうと思うために、最初に所得とは何だとか何とか言うて、ちょっとあんたたちは何を聞いているんだろうと思うようなこともお聞きしたのです。これは兼業農業外所得も含む、こういうことであるから、ちゃんと明らかにこの農業従事者というのは全部の農民だということになっているのです。だから全部の農民の所得を増大して、そうしてともかくある相手方と均衡させるというこういう観念なんです。そうでなければならぬわけです。それを今も、しばし
大澤さん、これはあなたではだめです、農林大臣でなければ。
それは今までのお答えなんです。今まではそういうお答えをされてきましたけれども、それではいつまでたっても話がつかないのみならず、あなたのおっしゃったような、統計的数字というものはそろえることはできないですよ。そうしてそういうことでは、今後もそろえることはできないです。従って他産業の従事者、それは私は資本家、いわゆる資本家を入れよとか何とか言っておるのじゃなくて、勤労者、労務者、あるいはサラリーマン、そういうものを一緒にして、いわゆる他産業従事者のその平均、こういう目標をともかくしまして、今はだんだんその格差が開いておるんだから、それを短くする、小さくする、そうして将来はあなたもおっしゃったように、社会正義の観点からひとしくする、こうい
それは農林大臣お考え違いなんです。それは今の自立経営農家とほかのものを比べるのだとこの間からいっておられるから、今度は全部含めたから低くなるとこうおっしゃるけれども、そうじゃない。ここに法律に書いてあるのは、農業従事者というのは全部の農業従事者、これは貧農は切り捨てとここに書いてないのですが、そうじゃないのでしょう。この農業従事者というものは、私はあえて貧農切り捨て論をやらないのはあれなんですがそうでない、全部の農業従事者と書いてあるから、全部の、今は三分の二です。全部と全部と比較しますと所得は三分の二なんです。大体統計は都市全体、他産業の勤労者の所得の三分の二なんです。これがだんだん今開きつつあるんですね。だからこれを同じにしろ、
農林大臣がそういうお気持なら、これは文章も農林省原案のように、これと比較し得べき他産業従事者というように、ちゃんとお書きになればいいんですね。ところが、そう書いてあって国会で追及された。これと比較し得べき他産業従事者とは何だと、さかのぼって農業基本法に、あの基本問題調査会には、こういうことが書いてある、だから、これは都市的要素を除いた農村近郊の勤労者の所得であると、こうだといって社会党にきめつけられたものだから、今度提案したときは、これと比較し得べきというのをとったわけだ。また国会においても、総理大臣はそうでないので、これは全体の産業の従事者と均衡させるのだというふうに答弁されたのです。そこで、私は今農林大臣がおっしゃるようなら、農
私は質問これで終わりますけれども、先ほどからたくさんの問題を留保しておるわけです。研究もしていただくことになっていますから、どうか、それによってまた審議のやり方を変えますから、一つ十分御研究になって、聞き流しになんかしないで、御研究になった結果、またいずれあらためてお伺いいたしますから、特に最後の点はぜひよく事務当局の方も研究されて、御研究いただきたいと思います。
今回の春闘に関連いたしまして郵政、電電公社関係の職員に大量の処分者が出たわけであります。しかもそれはかつて見ないほど多数の人がその対象になり、しかもその処分は非常に過酷であると考えられるのでありますが、これに関連いたしまして、政府並びに公社側の御意見を承りたいと思います。 まず、今回の処分には、非常に早々の間に処分者を決定発表された関係上、中には明らかに誤りであるというように考えられるもの、あるいはその周囲の事情から考えて不当であると考えられるもの等多数あるのでありますが、これらについて具体的に一、二お尋ねをいたします。 まず、その前に大臣にお尋ねいたしますけれども、今回のこの処分がきわめて過酷であり、不当であるというふうに
今、大臣は、組合側に法律違反その他の不都合な事態が生じたから処分をしたと、こう言われますけれども、この春闘に関連して組合側の実力行使、これに対応して公社側あるいは郵政省においてとられた行為も、私は明らかに不当であり、あるいは法律の精神に違反する事態があったと思うのでありますが、そういう点はどういうふうに考えられるか、組合側にだけその法律違反の責任を追及されておるのですが、郵政当局、公社当局にそういう事実があったらどうするのですか。
私は組合側の行なったのにも非常に疑義がある。疑義があるけれども、それを一方的に事情も聞かないでばっさり首を切る、こういうことをやって、自分の、当局の方にはそういう疑いがあるというにもかかわらず、それには何ら調査もしないし、ほおかぶりでいくと、こういうやり方は、私は非常におかしいと思うのです。これは具体的の例を後ほど申し上げますけれども、ともかく、今これは大会社でも、あるいはもちろん政府の機関の郵政、電電公社等でも、最大の仕事は労務対策だと私は思うのです。労務対策がうまくいかなければ、国民に迷惑をかけるとか何とかいったって、それは結局は、あなた方そういう意味でないかもしらぬけれども、あなた方の労務対策というものがうまくいかなければ、多
