小林守

そうすると、最終的に地球は一つだということの視点に立って、なおかつ協力をしていかなければ、我々の未来なり、今もそうですけれども、これから未来に向かって何のために協力しなきゃならないのだということなんですね、何のために。

現在の科学的知見からするならば、このままの状態でそれぞれの国が自国の利益なり国益を目的にやっていった場合に、地球環境というものが人類の生存基盤にとって極めて悪い状態に落ち込んでしまう。それを避けるために国際社会全体が協力していかなきゃならないということなんですが、結局その根底にあるのは、人類の生存というか存続というか、そういうことなんですね。 　私の考えでは、人類と地球環境とか生態系というのは一体のもの、あるいは、人間は、人類はその一部であるというような考え方を私は持っているんですが、大臣はその辺はどういうふうにお考えになりますか。それの存続のために、個である我々個は、現在のいろいろな個人的な、あるいは自己的な利益よりも、現在の豊

大臣の本音の部分というか、非常に深いところにおける理念的なものをお聞かせいただきまして、共感させていただいております。 　それでは、ちょっと大綱にまた戻らせていただきたいと思うんですが、大綱の中では、ステップ・バイ・ステップ方式という形で、三つのステップに分けまして対策を工程表に配分しながらつくられたわけですけれども、ステップ・バイ・ステップ、何か聞こえがいいんですよ。しかし、よく考えてみると、これは要は状況対応型の、後追い型のスタイルではないのか。 　さっきも冒頭言ったように、やはり基本的には、かくあるべきだという一つのあるべき姿、あるべき社会、そしてあるべきもちろん数値的なものにした目標にもなってくると思うんです。それに向か

そういう方向で進めていただくことについては了解しておりますけれども、京都議定書の目標達成計画をつくる過程の中で、これからつくっていく過程の中で、今お話もあったように、国民の参加というのが極めて大事ですし、もちろん国民一人一人が削減に努めていくということが決め手なわけですから、国民の参加というのが大事だということなんですが、それなりの国民の参加という形で、特に、パブリックコメントなどの制度が導入されてきておりまするけれども、極めて形骸化しているというか、本当の意味での国民の参加というものになっているのかどうか。単に、こういうことをやったんだから国民参加したんだというような、一つの隠れみのと言ってはおかしいんですけれども、そういうものに

国民の参加という視点で、さらに豊かな、豊富な方式をさまざまなところに広げながらぜひ進めていただければというふうに思います。 　次に移りますが、大綱の中に「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会の構築」という、今度は言い方を変えて、経済と環境の両立ということをこういうふうに言いかえたのかなというふうに思えるところなんですが、この「温室効果ガスの排出削減が組み込まれた社会の構築」という社会はどういうイメージなのかということをお聞きします。 　その際に、日本は今日バブル崩壊して非常にデフレ経済の状況にあるわけですけれども、しかしながら、二〇〇〇年の統計によると、ＣＯ2はそれでも七％近く増加しているというような傾向にあります。基本的に

私は、環境税とか、化石エネルギーから自然エネルギーへの転換とか、それからフロンの非フロン化というふうなことも具体的に出しました。あと、ポリシーミックス。これについて、大臣の言葉ではそれぞれ具体的には触れておりませんが、そういうものが基本政策になる、一つの検討の柱にはなるんだということでよろしいですか。

時間の配分の関係もありますので、ちょっと先に進ませていただきます。大臣、私の質問に対して非常に能弁に御説明いただきまして、ありがとうございます。後でゆっくり答弁書を読ませていただいて、精査をさせていただきたいと思います。 　次の、ちょっと細かい問題になってくるかと思いますが、数字的な問題になってきますが、話を展開していきたいと思います。 　今度の大綱によって初めて基準年総排出量が、十二億二千九百万トンＣＯ2換算というような数値が政府決定の大綱の中に示されたと言えると思います。前の旧大綱ではこの数値はなかったと思いますね。ですから、初めて基準となる九〇年の総排出量、ＣＯ2換算の数値が出されたということでありまして、いろいろな意味で

詳しくはよくわからないところなんですが、また大変、算定の仕方というんでしょうか、何かすごいデータを使ってやるのだそうなんですけれども、私も先ほど指摘しました、環境委員会の中での配付資料、審議会に配られる資料ですから、これは権威のある資料だというふうに私は思うのですけれども、昨年九月二十一日の中央環境審議会環境部会の配付資料の基準年の排出量は十二億二千三百八十万トン、十二億二千四百万トンというふうに言えると思うのですが、こういう数値が示されておりました。ところが、今回の大綱では五百万トンふえているわけですね。 　これは、もう一度説明していただけませんか。どういう理由でこれが変わったのか、それから、それに対して改正手続というのですか、

いずれにしても、大綱で決定された数値ですから、その変更についてもきちっと、国際的な機関の方からの科学的知見に基づく変更だということで変えるときには変えられるんですが、セクションによって数値が違うようなことのないように、少なくとも省庁間の共通の基盤をこれで確立されたというふうに言えると思うんですけれども、今後、いろいろな資料については共通の、統一したものとして、なおかつきちっと説明がある変更というんですかね、これを心がけていただきたいと思いますし、責任を持っていただきたい、このように思うわけであります。 　それでは次に、代替フロン等の三ガスの削減計画についてお聞きしたいと思うんですが、今度の大綱では、二〇一〇年に自然体ではプラス五％

何か二つの問題の視点をちょっと指摘したいと思うんですが、というのは、ほかのできの悪い分野というのはどこなのかというところをまずは明らかにしていただきたいと思いますね。 　というのは、フロン業界関係は一生懸命やっている、この法律ができてやりやすくなったということで優等生なんだ、優等生なんだけれども、点数を低くしておいた方がいいというような話でしょう。これはおかしいなという感じがするんですよね。要は、これだけ頑張っているんですということであなたの方もぜひ頑張ってくださいということ、こっちが頑張っちゃうとあっちが怠けちゃうからやらないという話でしょう。 　だから、まずそのできの悪い業界、分野はどこなのか、ちょっと明らかにしていただきた

いろいろなお話は聞きましたけれども、結果的に、この大綱がプラス二で、旧大綱と変わりない数値というのは、私はどうしても納得できないんですね。 　その根拠の一つになるんですが、例えば、今、産業構造審議会化学・バイオ部会地球温暖化防止小委員会がパブリックコメントをかけている資料を見せていただきました。この資料によると、基準年、フロンの場合九五年を基準年にしてもいいということになっていますが、九五年の基準年の排出量が四千八百二十万トンＣＯ2換算なんですが、二〇〇〇年の数値では三千五百六十万トンＣＯ2です。四千八百二十万トンから二〇〇〇年には三千五百六十万トンですから、千二百六十万トン減少しています。九五年から二〇〇〇年の間で減少しているん

ＣＦＣから、ＨＣＦＣはいずれにしてもＨＦＣの方に転換をしていくという過程にあるということは私も理解しているつもりなんですが、問題は、転換はしても結構なんだけれども、排出することをしなければいいわけですね。それをさせないようにするのにどうするかということが、私はフロン回収・破壊法の趣旨なんだというふうに思うんですよ。しかし、要は、転換していってどんどん使用がふえるからどうしても排出量もふえちゃうんだということでは、何のためにフロン回収・破壊法をつくったのかということになるんじゃないんですか。 　少なくとも、冷媒のフロンについては法規制をきちっとかけました。しかし、断熱材なんかについては、あの時点で法規制をかける手段がないというか、か

今、非常に重要な問題点というか考え方の指摘があったと思います。マイナス一・六％の穴があるので、そこをどうやって埋めていくかという指摘だったと思いますね。 　そういうことで、実施計画の中にマイナス一・六％、これは考えてみると、あれ、排出量取引じゃないかというふうに思うんです、枠組みとして大綱の中に位置づけられているのは。しかし、きっと今の答弁は、非常に筋のある、もっともないい考え方だと思うんですよ。 　要は、マイナス一・六というのは枠外にとっておくんだ、枠外の問題だ、補完的な問題だというふうに、国際的には認められているけれども、やはり基本的には、マイナス一・六は排出量取引で穴埋めをするんじゃなくて、基本的なＣＯ2のエネルギー起源と

時間が参りましたので、終わります。ありがとうございました。

おはようございます。民主党の小林守でございます。 　久しぶりに質問に立たせていただくことになりました。大臣には五年ぶりになろうかと思います。きょうは歓迎のごあいさつというふうに思っておりますけれども、少し辛口の質問になろうかとは思いますが、早速始めさせていただきたいと思います。 　三月の二十九日、環境委員会の質疑におきまして、我が党の五島正規委員の質問に対しまして、大木大臣は、この法案は未完成のものだ、このような答弁をされております。一般的に言うならば、未完成の法案を閣議決定して立法機関に提案されるということは、これは極めて問題であり、国会軽視、不謹慎と言わざるを得ないものだろうというふうに思いますが、それなりに思いのあった言葉

未完成の大きな要因というのは、政省令に余りにもゆだね過ぎている、細部が詰まっていないというようなことなんだろうと思いますが、確かに、既に委員会の審議でも指摘があったように、余りにも政省令にゆだねている、裁量にゆだねられている部分が非常に大きいというふうに思います。 　しかし、それが欠陥という大きな柱ではないのではないかな、私はこのように思えてならないんですよ。特に、初めて日本において、環境の大きな要素であります大気、水、そしてようやく土壌に法律の網がかかるというようなことでありまして、そういう点で大きな意義を持ったものになるんだろうというふうに思いますし、また期待も大きいわけなんです。しかし、今回の土壌汚染対策法案の枠組みについて

確かに、実現可能性というか、立派な法案をつくっても、現実には動かないような法案でも困るわけです。 　しかし、今まで環境省の関係の法案の中では、例えば温暖化対策推進法とか循環型社会形成推進基本法とか、現実には何かよくわけのわからない理念法みたいなものを幾つもつくっているじゃないか、そういうことも言えると思うんですよ。実際に、現実に直接的にかかわるような規制法をつくるということになると、とにかく実行力の弱いような、本当にちょっと芽を出しただけの形の法律にすぎないのではないか、抜け穴だらけではないかというふうに幾つも言わざるを得ないと思うんですよ。 　大臣自身が、今後、この法案のかくあるべきというような方向でどう考えておられるのか。少

しかし、例えば省庁間の覚書なども、私もちょっと拝見させていただいた経過もありますが、非常に省庁の縦割り、縄張り意識というか、この問題については一切手を突っ込むなというような文章の書き方なども読んで感じたわけでありまして、これは相当大変な調整作業があったのかなというふうにも思うんです。法案のそれぞれの具体的な問題の中にそういうものがあらわれているだろう、このようにも思っておりますが、それはちょっとおいておいて、第一条の目的規定の中に、これはあくまで国民の健康保持のためにというような目的がありまして、人の健康に対する対策をとるんだというようなことが規定されております。 　環境行政の上からいって、予防措置、予防原則、これはもう世界的にも

省庁間の調整の中で大変な困難な問題があったというふうに聞いております。また、大臣が今おっしゃられるように、現実の状況の中で、予防措置まで法案の目的の中に入れることについては困難だというか難しいとか、適切ではないというようなお話だったんだと思います。しかし、この法案そのものがこれからどう生きていくか、育てていくかという視点に立って考えるならば、少なくともかくあるべきという理念は押さえておく必要があるのではなかったのか。 　一つは、そういう予防原則的な観点がきちっと法案のところに押さえられているとか、例えば汚染者負担の原則などが事実上すごく読める条文もありますけれども、事実上読めるところもありますが、明確にその言葉が出てきていない。そ

納得できる話ではないんですが、一縷の望みとして、状況の変化とか今後の実現可能性が見えてくるとか、そういう状況の中でというふうな言葉もあったと思いますけれども、しかし、そういう視点で善意に見て判断しても、例えば附則第五条の検討条項、十年、これは余りにも無作為というか、この間放置しておくようなものになってしまうのではないか、このように思えてなりませんし、そういう意味からも私は、第一条の「目的」の理念の中にかくあるべきというものを打ち出しながら、しかし実際の実効性をどう高めていくかという現実的な問題に対応していくというのが必要なのではないか。 　何も今までそういう法律がなかったわけじゃないんですよ、環境省には。いっぱいあるわけですよ。本