小林守

ちょっと明確に答えられていないと思うんですけれども、附則第五条の「検討」の中では、「この法律の施行後十年を経過した場合において、指定支援法人の支援業務の在り方について廃止を含めて見直しを行うとともに、この法律の施行の状況について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとする。」となっています。 　これは、「指定支援法人の支援業務の在り方」ということになると、いわゆる基金を造成するねらいがあって、毎年平年度でいうと十億円、国が五億円補助金を出して、あるいは民間業界団体からの拠出金というかそれをお願いして、一年間で平均大体十億、それで十年たてば百億ということで、大体このくらいを想定して基金を造成して、汚染原因者が不明の場合

今のお話でいうならば、要は、例えば廃掃法での見直しなり改正があったときに、操業中の工場からの掘削、搬出の残土も、これは今度廃掃法の方からは網がかかるというふうに言っていいんですか。

中央環境審議会の方に対して廃棄物処理法の抜本見直しの諮問をしていますよね。中間的な取りまとめまで既に来ています。当然その議論の中で、廃棄物の定義の見直しとか何かも議論されていると思うんですが、この土壌汚染の視点からかかわってくる問題としては、やはり建設残土というか残土の位置づけ、汚染残土と普通の残土というか、あるんだと思うんです。 　というのは、残土が廃棄物ではない。どういうんでしょう、とにかく残土なんですよね。これは、規制がないし、産業廃棄物でないですから、マニフェストもつかないような状態で取り扱われている。しかし、そこに目をつけて、汚染された残土を汚染されていない残土の中にくるんで、外から見れば全く汚染されていない、普通のどこ

廃棄物であるというふうに取り扱う、一定の用途についての限定をした上で。そうなってくると、これは何廃棄物になりますか。今の枠組みの中では一般廃棄物と産業廃棄物という形になっていますね。何廃棄物になりますか。

産業廃棄物ということになるだろうというふうにお話しであります。ということになると、産業廃棄物の流通経路というんでしょうか、その廃棄物の流れについてはマニフェストが、これは法的につけることになっていますね。マニフェストがつくことになりますか。

自社処分場についてはどういうふうなことになりますか。

そういう方向になってくると思うんですね。 　それで、一つ大臣にお聞きしたいんですが、これは一つのこれからの課題の中で、そういうふうに廃掃法の見直しがなされていく方向で今進んでいるわけですよ。これは、十年先にはならない、そんなにならないと思うんですよ。二、三年のうちには恐らく改正されてくるんだろうというふうに思います。そうなったときに、土壌汚染対策法のスキームにかかわってきますよね。そのときに、これは一切関係ないという形で、土壌汚染対策法も見直しはするということに理解してよろしいですか。自動的、間接的に廃掃法の枠組みがかかってくるというふうに考えていいですか。見直しという規定は十年となっていますが、廃掃法の見直しの中ではそういうふう

新たに法改正の中で対象化していくという方向性の中で、当然見直しは、この土壌汚染対策法のスキームにもかかわってくるというふうに私は理解していくべきだというように思いますし、積極的にそれを受けとめていくべきだろう、このように考えています。 　もう一つ、そうなったときに、問題は、自社の処分場の中に法規制前の、法規制前のというか、汚染物質がその会社の中に捨てられているというようなこと、それが持ち出しにならなければ、そのままの状態であればそのままなんですよね。持ち出しとか掘削しない限り、更新がない限り、移動がない限りそのままなんですよ、法規制前のものについて。 　それから、もちろん同じように、自治体の焼却場、これも、今の規制は相当厳しくき

予防原則も何もなくて、何か事が起こって事件になったり、発覚して世論が、大きな注目を浴びて問題が騒がれているというようなことになったらやりますという話ですよね。そうじゃないですか。例えば、地下水が汚染された、これで飲み水が飲めなくなった、どうしてくれるということになった、あるいは、廃棄物処分場が昔はここにあった、とんでもないものが行政によって埋められていたんだな、注射針まで出てきたなんという話がありますけれども、こういうものが出てきて大騒ぎになって、どうするんだと。いや、法的にはそのころはよかったんです、規制がなかったんですと。要は、見つからなければいいということになっちゃうんじゃないですか。問題が発覚しない限りいいということにならな

長期的課題ということになっていますから、やはり十年以内には必ず廃掃法の見直しの中でこれらについても、土壌汚染対策法の視点から廃掃法の見直しを膨らませていくというか、やっていくべきものではないのかな、このように思えてなりません。そこはきちっと要望しておきたいなというように思います。 　それでは、次に移りたいと思うんですが、水質基準の中で、硝酸性窒素及び亜硝酸性窒素というのが最近項目として出てきております。この物質の特性は人体に対してどういう影響を与えるのか、あるいは、これに対してはどういう対策をとらなきゃならないのか。 　地下水から出てくる硝酸性窒素とか亜硝酸性窒素という言葉が、農業にかかわるものなんですが、我々、基本的には、汚染

今のお話だと、生活雑排水がかなりウエートを占めているような説明になっているように聞こえたんですが、生活雑排水であるならば、今までだってこれは、合併浄化槽なんかどんどん普及されていない時代は、今はされていますけれども、今までがそうだったんですから、今までもっと出ていたんじゃないのですか。今になって初めて硝酸性窒素とかこれが出てきているのは、やはり別の主な汚染源というか、それは別のところにあるんじゃないですか。何か隠しているのと違うんですか。

要は、私が聞きたいのは、主にどういうところに原因があって、どういう対策をとっていったらいいのか。汚染者負担の原則という考え方がやはり貫かれるべきだというふうに思うんですが、生活雑排水ということになると、これは全国に必要となってきてしまうんではないかと思うんです。下水道のないところは全部そうだということになってきちゃいますよね。どうなんですか。 　ですから、確かにこれは個人を特定することはできないというような種類の汚染物質であるということであるならば、対策のとり方は、汚染者負担の原則とはいっても、税金でやるとか何かでしかないような対策のとり方はあると思うんですよね。 　問題は、農業関係の、例えば酪農とか畜産とかあるいは窒素系の肥料

同じような問題で、クリプトスポリジウムというのがやはり最近議論になって、埼玉県などでも大変な問題になった。集団中毒を起こしたというんですか、集団下痢でしょうか、そういう問題があったところもありまして、地下水の汚染がそのような農業の方から起こっているんだというふうなことも言われておりますけれども、これは後の議論にさせていただきます。 　今度の法案の中で一つ、指定調査機関の信頼性をどう確保していくかというところについて、まず、環境大臣が、経理的な基礎あるいは技術的な、能力的な基礎を判断材料にしてその指定をするというふうに、指定調査機関の指定の仕方が法案の十二条に出ておりますけれども、この中で、三条三項で、調査命令がかかったというときに

要は、都道府県が、このデータは本当に信憑性があるかどうか、時々みずから検査するという力がないとだめなんですよ。残念ながらないんですよ、今のところ。ある県もあるでしょうが、ほとんどの県はないと思います。ですから、それは国家資格の計量士が分析した結果を信じるしかないんですよ。 　ところが、それがでたらめだったということがわかった事例があります。これはほかの、浄化槽法などの水質検査の問題だったんですが、これで法改正がなされましたけれども、計量法の所管の方から、これに対してペナルティーがどうなっているのか。それから、その信頼性を確保するために、少なくとも都道府県が、チェックできる力を持った人材あるいは施設をやはり用意しておく必要があるとい

時間が参りましたので終わります。 　ただ、この法律そのものを一言で言えば、私は、汚染土壌覆土法だ、覆土をどんどんすればいいんだということになるでしょう。それから、操業中のものについては、どんどん搬出してしまいなさいということを勧めるような法律じゃないか、汚染土壌搬出拡散法だというふうに言わざるを得ない。それから、もちろん汚染された地下水については、水道を引いちゃいなさい、そうすればいいんですよということになる法律ではないのか、こんなことを指摘して終わりにしたいと思います。 　終わります。

民主党の小林守でございます。 　きょうは、お二人の参考人には大変御多忙のところを御出席をいただきまして、貴重な御意見をありがとうございます。 　先ほど来議論が出ておりましたけれども、九〇年の国会決議以来、今日まで着々とと言っていいかどうかわかりませんけれども、この移転の問題については法律が制定され、それに基づく調査会あるいは審議会が設置され、そして二年前、移転先の候補地が答申されたというような形で、非常にスケジュール的に着々と進められているというような印象も受けるのですけれども、先ほどの質問にありましたように、一方、国民の合意形成とか国民意識の高揚とか、あるいは社会経済状況とか東京との比較考量の問題で、非常に困難な状況というのも

民主党の小林守でございます。 　今、福田知事さんの方から、私の地元の都市の名前まで出していただきまして、ありがとうございます。 　福田知事は、今市市長時代に、全国青年市長会という会がありますが、そこの会長として、補助金や交付金のあり方について、地方分権改革の視点から、税財源の地方への移譲を強く主張され、具体的な提言もなされております。分権改革の青年市長の旗手として活躍をされておったわけですが、今度知事になられまして、地方の一首長さんの立場を超えて、二十一世紀の日本のあるべき姿というようなことについても見識を持たれ、いろいろと発表されておられるわけでありまして、大いに期待をさせていただいているところであります。 　先ほど来のお話

民主党の小林です。 　いよいよ京都議定書の細目を決めるマラケシュのＣＯＰ７の会議が迫ってまいりました。二十一世紀の地球環境にとって、また人類にとって最大のテーマである温暖化防止のための京都議定書の最終合意を実現するための大きな役割を、特にこの日本はその京都議定書の議長国でもあったということを考えるならば、大変な責任を持ち、そしてなおかつ、アメリカの不参加というような状況の中で、日本の批准、発効というのはキャスチングボートを握っている立場にもあるわけでありまして、そういう点でも、環境大臣の役割、まことに重大である、このように考えるわけであります。 　三月にヘーゲル上院議員にあてたブッシュ大統領の書簡の中で、ＣＯＰ７に向けてブッシュ

今大臣の方から、三つの主な理由を述べられ、そして日本として、また大臣としてこの問題についてどう考えているかというお話をされたわけでありますが、私たち環境委員会で、盆の過ぎ、八月の十六日から二十三日までだったでしょうか、アメリカに派遣をさせていただいて、たまたまアメリカの全米科学アカデミーの皆さん方と、このアメリカの離脱の問題について議論をさせていただきました。 　その三つ目にありました科学的な不確実性という問題について、アメリカの議会の中でそういう議論があったんですね。それらについて、その全米科学アカデミーの方でＩＰＣＣの第三次報告について評価をいたしまして、科学的に確実性はあるというような裏打ちがされて、いわゆる政治家、政治レベ

今後、日本は、このマラケシュの会議においてどういう声明を世界に対して発していくのか、いろいろと議論をされ、きのう記者会見をされたようですね、大臣。その中でも、はっきり、たとえアメリカがどうしても今回間に合わなくても日本は行くんだ、批准し発効を目指すんだというようなことについては最後まで言葉を濁したというような報道がありましたけれども。 　ある新聞の方の情報でちょっと読ませていただいたんですが、アメリカは、ＥＵや日本に対して、議定書には参加しないが、しかしその発効については妨害しません、どうぞやってくださいというようなことを日本に伝えている、ＥＵや日本にはアメリカは伝えているというような記事があるんですが、これは二十三日の日経の社説