小林守

とにかくそういう方向でぜひ頑張っていただきたいというふうに思いますし、それなくして循環型社会形成の基本計画は成り立たないんじゃないか、そういうふうに指摘をさせていただきたいと思います。 　効率的な環境負荷低減システムの構築というような項目が中環審の基本的な考え方の取りまとめにそういう項目がありますけれども、その中にこのデータなり調査というものが触れられているわけであります。 　もう一つ、同じく効率的な環境負荷低減システムの構築という中に、この中環審取りまとめの中で触れられているのは、廃棄物に係る環境負荷を環境への負のコストとして認識し、そのコストを適正に負担し、これは外部不経済の内部化というような括弧書きがありますが、社会経済活

二十三条の一、二などにその趣旨が触れられているというようなことでありますけれども、この条文を私何度も読んでいるんですが、よくわかりません。 　ちょっと読んでみます。これは二十三条の第二項関係ということなんですが、国は、適正かつ公平な経済的な負担を課すことにより、事業者及び国民によって製品、容器等が廃棄物等となることの抑制または製品、容器等が循環資源となった場合におけるその適正かつ円滑な循環的な利用もしくは処分に資する行為が行われることを促進する施策に関し、これに係る措置を講じた場合における効果等を適切に調査し、及び研究するとともに、その措置を講ずる必要がある場合には、その措置に係る施策を活用して循環型社会の形成を推進することについ

本当によくわからない法文なんですが、先ほど触れられたように、この中環審の基本的考え方に関する取りまとめでは、その経済的手法の中で例示があります。 　例えば、有害性の高いものを使う場合には賦課金をかけますよとか、かける方法とか、リサイクルしにくいものとか、採取段階で環境負荷の高い天然資源、一次資源を導入するときはやはり賦課金というものをかけるというような経済的手法も一つとしてありますよとか、さらには、お話がありましたけれども、デポジット制度、これらについても触れられております。さらには売買可能な排出権というようなことも経済的取引の中であります。温暖化防止の京都議定書の中でも、いわゆる排出権取引というようなことも既に国際社会の中で議論

中環審の基本的考え方の取りまとめは、いろいろな面で、そのほかにもすばらしいポイントというか、指摘事項があるなというふうに私はメモをしております。 　例えば環境負荷の低減という形で、発生抑制とか、再使用、再利用とか、リサイクル、そういうことをやるんですよというようなことの本筋なんですけれども、そのときには、この中環審の取りまとめの中では、温室効果ガスの排出等についても環境負荷の低減をあわせて考えなさいというようなこと、非常に重大な指摘だというふうに思います。 　それから、そのほかに、大量生産、大量消費、大量リサイクルとならないようにすること、これも指摘されています。これもまた重大な指摘だろう、このように思います。 　それから、我

これは商工委員会の方でも、私自身も参加しまして、再生資源との関係も含めて質問をしてきた経緯もございますので、現実のすき間の問題で環境汚染を生じている、そして不適正管理の問題が社会問題になっているというような問題、例えば、最大の象徴的な事件が、私は、香川県の豊島の問題であるんだろう、このように思います。また、各地で起きている廃タイヤの野積みの問題、そしてパチンコのこれまた野積みの問題。さらには、廃タイヤに、自然発火か犯罪としての放火なのかわかりませんが、野焼きをしてしまう、あるいは燃える、そして大変な煙を発生して悪臭が住民を悩ませる、こういう問題が生じている。これの根本は、やはりすき間の問題なんだろうというふうに思うんですね。 　そ

そこまでの整理は理解いたします。 　それでは、具体的な問題でいきます。廃タイヤの問題について、廃掃法上の個別法の適用規制があるんですよということですね。いいですね、それは。その際にどういう廃掃法上の規制があるのか、そこをちょっとお知らせいただきたいと思います。

不法投棄ということになると、撤去しなさいということになりますね。そういうことでいいんですか。撤去命令はどこがかけるのか。これは有価物で買ってきたものだから、冗談じゃないよ、行政訴訟を起こすよなどのおどしがあった場合に、いや、これは廃棄物処理法上の問題であって、撤去しなければならない法規制がかかるんですということを都道府県は実際にやれますか、やっていますか。

個別に事例に即して判断しているということなんですね。では、厚生省の廃棄物処理法上の解釈は、要は、勝手にと言ったらおかしいんですが、都道府県の判断のもとに行いなさいということなんですか。

今度の法改正で概念をきちっと整理してほしいというのが自治体、現場の声だったはずですよ。ところが、最も現実的な問題については従来どおりですね、これは。

ちょっと待ってください。廃タイヤを廃棄物とするかどうかの定義なんです。廃タイヤは、さっきは廃棄物だよというふうに言いましたよね。だけれども、その定義をもう一回見直すということなんですか。これは何だか議論がおかしくなっちゃいますよ。前提がちょっと崩れちゃいますよ。 　私は、すき間の問題として、具体的に触れて議論しています。すき間の問題なんです。豊島の問題だって、あれは資源だ、リサイクルをしているんだという形で不法投棄を続け、そして環境汚染をしてきたということでしょう。すき間の問題なんです。隠れみのの問題なんですよ。定義にかかわる問題なんですよ。 　先ほどのお話では、廃タイヤという問題を一つ例にとって、現実に問題が起こっています。煙

何か文書で整理されたものをさあっと読まれたってわかりません。先ほどの廃タイヤは何なのですか、廃タイヤの野積みの状態は何なのですかということなのです。

長年ということは何年ぐらいなのですか。それぞれの自治体が個別的、具体的な事例として判断しろということなのですか。長年なんというのは半年もあるだろうし。フィリピンに不法輸出されたごみの問題がありました。フィリピンでは、三カ月間引き取り先がない、取引先が三カ月先に決まっていない古紙あるいは再生資源と言われているものは、廃棄物なのだ、ごみなのだというような判断の仕方があるようなのです。これはフィリピンのことなのですけれども、廃タイヤを、長年野積みされている状態は廃棄物だというふうに認定するわけなのですね。それを個別的、具体的に都道府県が判断しろということなのですか。

これは非常に画期的な答弁かもしれませんよ。いいのですね、半年で。

せっかく明確な、数値的な判断が示されましたから、尊重したいと思いますし、わざわざ言葉じりをとらえるつもりはありません。現実に問題を起こしている事例に、今度の基本法の概念規定は何の役にも立っていないということなのですよ。いかがですか。

また整理されてきたのだとは思います。現実に半年という数字が出ておりますけれども、ちゃんと塀を囲って積んであって、それでも半年間たったらばこれは廃棄物だというのが一般的な判断ですということでいいのですね、それはあえて聞きませんけれども。きちんと積んである状態と、ただぼんぼん積んである状態では、ちょっと違うのですね。その辺が、個別具体的な管理のあり方というか、保管のあり方みたいなものも問われるのかなというふうには思うのですけれども。 　きちっと積み上げられていて屋根がかかっているような状態だと、半年以上野積みされていても、屋根がかかっているのだから野積みとは言わないかもしれませんが、これはもう五年ぐらいたっている、そういうものは廃棄物

そういう方向で、現実に悩んでいる問題、その問題に適用できないような立派な法律をつくったってどうにもなりませんからね。そこだけは強く要請しておきたいと思います。 　関連しますけれども、三十一条に、国際的協調のための措置というような項目がございます。私はこれを読んでいて、フィリピンの問題、これでどうなるのかなというように考えました。対象物の定義等の整合性、諸外国や国際機関、国際条約に整合性を持った対象物の定義をしなさいよというふうになっていますね。 　その辺で、さっきも例に出しましたが、フィリピンでは、古紙という資源であっても、三カ月以上放置され取引先が証明できないものについては廃棄物だというような取り扱いをするんだというようになっ

先ほどの廃自動車や廃タイヤや、国際的な取引上の市況価格に基づいてごみになったり資源になったりする問題、その取り扱いが異なってしまうことのないようにやってほしいというのが中環審ですね。それらをきちっと受けとめる法体系に、個別法も含めてやっていってもらわなきゃならないんだろう、それでないと現実的な問題が解決できないということになるわけであります。現実的な実効性をどう高めていくかということを、ぜひそういう視点から、関係省庁の厳しい議論の中で、循環型社会にふさわしい廃棄物の定義、対象の範囲、取り扱いのあり方というものをきちっと出してきてもらいたい、このように思います。 　それでは、時間がもう残り少なくなりましたので、一つだけもう一度お聞き

終わります。

民主党の小林守でございます。久々に商工委員会に戻ってまいりまして質疑の機会を与えていただきましたことを、まず感謝申し上げたいと思います。 　私もかつて商工委員会に所属をし、そして、現在は環境委員会の方で働かせていただいているわけですけれども、今日、循環型社会をつくらなければならない、こういう国民共通の課題の中で、今国会でも循環型社会形成基本法案が提案され、そして、関連の個別法では、既存の廃棄物処理法の改正とかリサイクル法、再生資源利用促進法の改正とか、さらには、新法でありますけれども、建設廃材のリサイクル法、さらには食品廃棄物、そして、議員立法になるであろうと思われますが、グリーン調達法というんですか、グリーン購入法などについても

お考えについては基本的に同感でございますし、私もそのように考えているところであります。 　ただ、先ほども申しましたとおり、リサイクル社会というのは、資源を多量に、現状維持ぐらいに投入しても、システムが、リサイクルの仕組みがちゃんとできれば可能な社会なのだろうと思うのですね、理論的には。ということになると、ＧＤＰは物すごく膨れ上がるのですね、リサイクル社会というのは。しかし、資源の投入量が変わらなければ、そういう状態になっていくわけなのですよね。 　ただ問題は、そうなった場合に、いわゆる資源の枯渇上の制約がどうなるのかという問題、さらには、地球上の資源という人類共有の財産というか、将来世代が今日レベルの生活をする権利を我々は今どん