小林守

お答えいたします。 　民主党案では環境庁を所管官庁とするということになっておりますけれども、なぜそのような趣旨かというようなことかと思います。 　そもそも、このＰＲＴＲ制度というのは、環境汚染物質の移動・排出量等を公開することによって、住民と事業者などがリスクコミュニケーションを行って、環境汚染物質の削減が行われることになるということが制度の趣旨であります。したがいまして、環境汚染物質についての把握は環境汚染物質の削減という視点からなされるべきものであり、このような権限は環境を所管する省庁に行わせることが制度の趣旨に適当である、このように民主党は考えました。 　また、アメリカやヨーロッパの制度を見ましても、ＰＲＴＲの所管は環境

お答えいたします。 　先ほどの所管官庁の一本化と同じような考え方に立ちまして、民主党は、政府案のように複数の審議会で同じ議題を別々に議論することでは対象物質などについては少なくなってしまうのではないか、このように懸念をいたしております。間違いなくそういう現実になるのではないか、このように考えます。ＰＲＴＲ制度は規制法ではないわけでありますから、有害性の疑いのある物質についても幅広く積極的に取り入れる必要がある、このように考えております。 　民主党案におきましては、対象物質を定める際には、まず政府みずからの責任で政令の案を作成することといたしております。これは責任主体を明確にするためであり、審議会の審議を先行させた場合に審議会を隠

お答えいたします。 　ＯＥＣＤの附属書の原則について、まず実施途中の評価についてでございますが、民主党案では、厳しくチェックされた企業秘密を除きましてすべての情報を公表することにしておりますので、国民一人一人が非常に容易に情報を入手することができるようになっており、国民全体でのチェックがしやすくなっております。したがいまして、この制度の妥当性についての国民的な評価が行いやすいものと考えております。 　次に、民主党案では、附則第三条において、「政府は、この法律の施行後七年を目途として、化学物質による環境の汚染の状況等を勘案し、この法律による制度全般について検討を加え、その結果を公表するものとする。」として、政府の評価結果を国民に公

もとより、このＰＲＴＲ制度については、環境リスクを削減させるということが政策目標であります。その点で、アジェンダ21十九章やＯＥＣＤのガイダンスマニュアルにあるとおり、排出や移動について知る必要がある、こうした排出や移動に伴って発生するリスクを市民が知る、これと結びついた形で諸外国においてＰＲＴＲ制度が導入されてきている、このようなことであります。 　環境リスクの削減のためには、住民と事業者が具体的な化学物質のリスクについて議論をし、削減のための方策を共同で考えていく、これが重要であります。 　私たち民主党は、リスクコミュニケーションがＰＲＴＲ制度の中で非常に重要な役割を果たすという認識を持っております。リスクコミュニケーション

民主党の小林です。 　中山委員に引き続きまして、政府案とそして民主党案、対峙されておるわけでありまして、このＰＲＴＲ制度についての国民的な関心を盛り上げていくためにも、できるだけ、法案の性格や骨子、それが浮かび出るような観点に絞って質問させていただきたい、このように考えておるところであります。 　九二年の地球サミット、リヨンにおけるサミットにおきまして、アジェンダ21が採択をされました。この第十九章にある、化学物質に対する情報提供のシステムを、データベースをつくるべきだ、そして広く国民の共有のものとして定着をさせていくことが、化学物質の有害性を、環境負荷を低減していく最大の有効な方式である、こんな提言がなされたわけであります。こ

政府案と対案の骨格的な違いのポイントが今示された、このように私は受けとめております。 　先ほど通産大臣の方から、国民の意見を聞く、国会議員の意見を聞くのも国民の意見を聞くことだということでございます。そのとおりだとは思うのですが、例えば審議会の意見を聞くといっても、関係三審議会になるのだろうというふうに思います。環境庁関係になろうかと思いますが中央環境審議会、それから通産省の関係になる化学品審議会、それから厚生省所管の生活環境審議会、こういう三つの審議会がございます。 　例えば、対象物質について、国民の中から、世論の中からじわじわと大きく、ぜひこれは対象化すべきだというような声が上がったときに、当然、政府の手法としては審議会の意

それでは、もう一点。国と地方との関係という視点でこの法律を見ていきたい、このように思うのです。 　ＯＥＣＤの勧告などの中にも、やはり国レベルのデータの正確さ、精度の高さ、これを確保するには地方政府の関与が極めて重要であるということをガイダンスマニュアルの中で指摘しております。そういう観点に立って、さらにはさまざまなパイロット事業等の経験も踏まえて考えるならば、地方政府や市民、自治体や市民の役割は、極めて、このＰＲＴＲ制度が成功かどうかを決めるポイントになるのではないか。 　データは集まったわ、しかしほとんどが推計だったわというような結果になっては、これはもう失敗になってしまうわけであります。そういう点での正確さを、精度の高さをど

先ほどの環境庁の方の答弁については極めて遺憾だと思います。 　本当にＰＲＴＲ制度を、官製のものではなくて市民がしっかりとこの問題について取り組んでいこう、国民的な課題として定着をさせていくんだ、環境リスクを削減していくんだという視点に立つならば、国で決めた一つの枠組みについて、いや、この地域ではぜひこういう問題が想定されるんだ、科学的知見の問題はあろうかと思うんですけれども、その地域性とかそれからすそ切りの問題について、先進的な自治体がしっかりとやっていくというところを抑え込むような発想は決して認められない。 　もう一回答弁を願います。

尊重という言葉の形、地方自治権、そして条例制定権、これについては尊重するということでもあるわけでありますから、これはまたの機会に議論をしたいというふうに思います。 　次に、法の目的について、第一条関係について少し踏み込んだ議論をしていきたいなと思います。 　今度の法律の大きな特色、かつての化審法とかさまざまな法律、大気汚染防止法とかさまざまな規制法では限界があった。科学的に有害性が立証され、人間への因果関係も立証されたとき初めてその規制をする、生産禁止を初め規制をすることができるというのが今日までの規制法の対策のやり方だったわけなんですけれども、それではどうも、地球レベルでの問題、それから科学的知見が及ばないような問題について対

おそれの問題について、ちょっと聞き漏らしたのかもしれませんが、科学的に有害性は明らかである、しかし人へのまたは生態系への因果関係はまだ不明確である、何とも言えない状況だ、物質そのものは有害性があるというのはわかっているけれども因果関係はどうも明確ではないというような問題について、おそれの対象になるのかどうか、それをもう一回、ちょっとはっきりしてください。

わかりました。意味するところはしっかりと受けとめさせていただきます。 　私は、テレビでミトコンドリアＤＮＡというところのニュースを見て、大変感銘を受けたのです。少なくとも、化学物質による人や生態系への影響というのは、人と生態系というのは、もうまさに動植物、ミトコンドリアみたいなものさえ人間の命の細胞の一つにはちゃんと組み込まれている。三十六億年の命、生命の歴史が全部ＤＮＡに刻み込まれているというようなニュースだったと思います。 　今日、その化学物質を考えていく上では、遺伝子生物学というのでしょうか、ＤＮＡのレベルで影響があるのだ、ないのだ、そういうことをやはり考えなければいけないのだろうというふうに思うのですね。遺伝子レベル、分

この問題について、民主党の方はどのように考えているかを、ちょっと。

それぞれの違いがはっきりしてきているなというふうに思います。 　それではもう一つ。今回の政府案でも、特定フロンについては対象化されるというふうに読み込むことができます。これは当然入るのだろうというふうに確認したいと思いますが、それでは代替フロンは対象になるのかならないのか。 　本会議の佐藤謙一郎氏の質問に、総理は、入らない、代替フロンは温暖化対策推進法の方で対応するのだというような答弁をなされておりましたから、ここの席でも同じ答えになるのだろうというふうに思いますが、まず、特定フロンというのは、御承知のように排出量を正確に報告されても困る物質なんですね。排出してはいけない物質なんですから、排出量はこれだけ正確にデータがありますと

ここでも私は、今回の法案の中で対象物質、フロンの問題を政府が本気になって解決しようとしていないのではないかと指摘せざるを得ないと思います。 　一つさらに聞きたいのですが、特定フロンは対象化するということなんです。それで、代替フロンは除くということなんですが、例えばＨＣＦＣ、これは代替フロンなんですよ。通称としては代替フロンと言われていますね。ＣＦＣが特定フロンだ、そしてＨＦＣが代替フロンだというならば、その間にあるＨＣＦＣというのは代替フロンというふうに言われているのですが、しかし、これはオゾン層を破壊する物質でもあります。ＣＦＣよりはその破壊係数は少ないのですけれども、間違いなく、オゾン層を破壊する物質には違いないのですね。

それでは、ＨＣＦＣは対象物質になるということですね。わかりました。 　それで、もう一つ、さっきの質問の中で答弁されていないことがあります。 　義務化して報告義務化する。しかし、さっきも言ったように、排出量の正確なデータをいただくためにこれがあるわけではありませんで、回収、破壊をどう進めるかということが特定フロンについては課題なんですね。 　排出してはいけない物質なんですよ。その排出量を出せということにはなりませんから、当然、この報告の中で、回収や破壊の量がどれだけ進んだという視点から、それでもどうしても無理だったということはあり得ると思うのですね、漏れている部分は推計できる数値なのだと思いますけれども。逆に言えば、回収、破壊し

時間も限られてまいりました。 　最後に、今日、先ほど来お話が出ておりますけれども、化学物質が市場で五万種類から十万種類出回っている、そして毎年新たに三百種類ぐらいの化学物質が開発され、市場に参入しているというような状況でありますけれども、これに対する化審法の製造、輸入許可、使用用途の制限のあり方を考えるならば、少なくとも、環境への影響、支障の未然防止という考え方に、もうそういう時代になったということに立つならば、化審法のあり方、審査のあり方、リスク評価のあり方は変わらなければならない時代が来ているのだと思うのですね。 　要は、人への影響だけではだめなんですよ。生態系、ＤＮＡへの影響まで考える時代なんですね。そういうことを考えるな

ありがとうございました。終わります。

民主党の小林守と申します。 　本日は、カティブ参考人それからウィルソン参考人に御出席をいただきましてこのような機会をいただきましたことを、心から感謝申し上げるところであります。 　まず最初に、マレーシアのカティブ参考人、大使にお聞きをしたいと思います。 　連邦政府の移転を計画されておるわけですけれども、移転といっても、クアラルンプールから二十五キロぐらいのところにプトラジャヤを建設するというようなことでありますから、分散というふうに言っていいのかなというふうに思っております。オーストラリアのシドニーとキャンベラの距離と根本的に違うことであって、マレーシアの場合は、連邦政府をクアラルンプールから少し、二十五キロ離れたところに移す

お話で、新しい政府としてのコンセプトをお聞きさせていただきました。 　私自身は、これから二十一世紀に向かって、新しいマレーシアの政府としてのコンセプトの中で、機能と効率、そして小さな政府、このコンセプトをもって新政府をつくっていく、そして、そのことによってマレーシアの人たちの生活の質が変わり、向上していくんだというようなお話についてよく理解しているつもりでございますけれども、ただ、そのことによって失うことになるのではないかというようなことを指摘しておきたいなというふうに思います。 　というのは、キャンベラの首都移転の経過の中で、確かに、機能や効率、それから小さな政府というようなコンセプトの中で町づくりが進められたと思いますけれど

それでは、同じ問題意識に立って、オーストラリアのウィルソン参考人に、キャンベラの首都についてお聞きしたいと思いますが、私も十四年ぐらい前に視察に行かせていただきました。やはり現在と同じように三十万人ぐらいの都市だというふうにお話を聞いておりまして、大変美しい、整備された都市だな、首都だなというふうに思ったんですけれども、ガーデンシティーという名のとおり、本当にそのようにきれいに整備された都市なんですが、おもしろみというかにぎわいというか、長くそこで滞在して、そこで一生を終わるという町ではないなという印象を受けました。 　町というと、生きがい、働きがいはもちろんですけれども、もう一つ、死にがいのある町という考え方があっていいんではな