小林恒人

いずれはいいけれども、大事な課題なんだから、おおよその数字もつかまえてないのですか、おたくは。そんなのんきなものなんですか。

大体国鉄の親方日の丸論というのは、最近、この数年間、マスコミによると、国鉄労働者が働かないとかなんとかという表現を随分されてきましたけれども、四月の十日になって年度末特退が二万数千だなどという漠たる数字で、大体随分のんきなもんですね。 　従来、年度末特退というのは、四月の何日ぐらいになったら数が確定するのですか。

随分のんきなことをおっしゃいますけれども、委員長、これは大変な課題でありまして、余剰となる数字がこの法案を審議するに当たって確定できないということになるのですよ。そんなでたらめな答弁では、これは議論できませんよ。そんなもの、四月の十日にもなって、いまだに四月の下旬か五月にならなければわからないなんというのは、そんな適当な答弁では議論になりませんよ。

それでは、改めて伺いますが、四月の二日現在で何名集約されました。

それは四月二日現在ですね。

余計なことを言うつもりはありませんけれども、非常に重要な時期で、加えて業務量に照らして要員は著しく過剰である、こう言い切って法律案は書かれているわけですよ。したがって、昭和六十一年度中にそういった状況を可能な限り精査して希望退職を募ろう、こういう考え方なんでしょう。年度の当初において二万六、七千人、四月二日現在でという質問をしても、そういう数字しか出てこない。こういうことでは困るのですね。これは少なくとも私の質問中に、各局別、四月二日現在ぐらい出るのでしょう、出してください。

四月二日現在で出してくださいという私の質問に対して、あなた、あえて精査ができ次第と言うのは、私の質問をはぐらかしているのですよ。私の質問は四月二日現在で出していただけませんかと言っているのですよ。聞いてないの。どういうことなんですか、それは。

いつ出すの。

委員長にお願いがあります。 　これは数字の問題であり、法律案そのものに「業務量に照らし著しく過剰である」、こういう表現が明記されているわけです。私は昭和六十年度に退職をした者総体を求めているわけではないのです。少なくともこの法案を審議するに当たって、さかのぼること八日も前の数字を求めているわけです。きのう現在やきょう現在の数字を示せ、こう言っているわけではないわけです。こんな数字は、国鉄の機構の中で調査ができ得ていないとは全く考えられません。その意味では、速やかに私の質問中に、四月二日現在、局別、職種別に数字を明示されることを委員長にお取り計らいをお願いいたします。

運輸大臣から大変懇切に答弁をいただきましたけれども、私は、運輸大臣の方には、これは改めて御質問申し上げたかったわけです。 　というのは、一つは、年度首の段階で要員は何名になるのかという問題があります。それから所要員は何名と想定をするのかという課題があります。差し引かれたものが、あなたたちの用語で言ういわゆる余剰人員という数字になるのでしょう。そういった意味で数字が一つははじき出されるのだと思っているのです。 　それからもう一つは、この法案で言う希望退職者というのは、例えば職種別に、局別にどういう計画を組み立てられているのかという問題があり、ここはまだ不明なんです。したがって、年度末特退は、局別、職種別に何名退職をされたのですかと

考え方はわかりましたけれども、いつ数字を出していただけるのですか。

検討できないよ。

職種別に出ないのですか。

僕もまるっきりの素人でないから、葛西さん、あなたそんなこと言ったってだめなんですよ。いいですか、機関区で何人機関士が退職をしたのか、駅の出札掛は何人退職したのか、出札だけとは言いませんよ、出札、改札で何人退職したのか、あるいは電気の技術屋さんが何人退職したのか、こういうことをあなたの方で即刻集約もしないで、加えて今希望退職をさらに相当数募ろうというのでしょう。いいですか、こういうときに職場から特定の職種がなくなるなんというようなことはあり得ないのですよ。昭和六十一年度どういう経営目標を立てて仕事をやっていくのかということを考えた場合、職種ごとに、局別に退職をした要員の穴埋めは十二分にできるのかどうなのかということはあなたたち十分検討

聞いてないことをあなたは答える必要はない。聞いたことだけ答えてくれればいいのですよ。十一月のダイヤ改正のことは私は何も聞いておらぬ。年度末退職どうなったかということを一〇〇％答えられないで、十一月のダイヤ改正のことを何で答えなければいかぬのや。何を言っているのだ、あなたは。余計なことを言わずに質問した内容だけ答えてくれればいいのですよ。 　さっきから私が質問していることは、局別、職種別に六十年度末特退数は幾つでしたかという質問なんですよ。いいですか、そんな十一月のダイヤ改正以降に云々なんという話は、別な法案が出てからまた具体的に議論するのでしょう。そこまで議論を波及させて、この希望退職者に関する議論をしなければできないのだというこ

いつまでも同じ議論をしていてもしようがありませんから、認識だけは今までの議論の中で整理をせざるを得ないのだと思います。いいですか。したがって余りしゃしゃり出て再来年の話をされても困るのですよ。今、現在の話で法案は提出をされておるわけですから、フェアに議論をしようではありませんか。 　そういう前提で、これは委員長のお取り扱いにゆだねることになりますが、四月二日現在で結構でございますから、速やかに局別、職種別に特退数をお示しいただきたい、このことをまずお願いをしておきたいと思います。 　そこで、次の質問に移りますが、要員実態というものについて、私は本当は正確な議論をしたかったのです。しかし、この議論ができませんから、国鉄側にひとつ御

職員局の専門家がいらっしゃっているようですから、この一二％とは、国鉄職員に照らし合わせてみた場合、何名程度になりますか。

実態として、この一二％程度というのは、いわゆる部外能力を活用する形になった、こういう状況があるわけで、こういった取り扱い方をしてきた結論として、例えばこれは私としては余り口にしたくない事柄なんだけれども、○○駅には余剰人員が何十人かいる、余剰人員が直営売店をやってみたりコーヒー屋やうどん屋をやってみたり、そういう実情の中で外注業者が切符を売っている、こういう実態というのがあるわけですね。まさにこのことを称して主客転倒というのかもしれませんけれども、国鉄職員というのは一体何なのか、こういうことがわからないような状況というのは随所にあるのですが、こういう状態を総裁どのように思いますか。

もちろん、そういうことも一つは大事なことだと思いますし、言ってみれば、国鉄職員というのは国鉄の中で仕事をするのが本業であって、本業に従事できないという実態というのは大変ゆゆしいことではないのか、こういう気がいたします。 　それと一方では、地域社会との関連で言いますと、クリーニング屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける、本屋さんをやろうとしても業界の反対を受ける。これはひとり国鉄が直営をするしないにかかわらず、例えば関連企業がこの種の業域を拡大しようとすれば、新規参入には抵抗が大変強いことについては御承知のとおりだと思うのです。将来的に国鉄の余剰人員の取り扱い方あるいは関連企業の拡大の進め方、こういった問題ではるる検討されたかと思

そこで、いわゆる希望退職者の予定数ですけれども、表によると、希望退職者約二万人という数字が示されております。これは先ほどの議論との関連で私はいささか議論したいのでありますけれども、そこは別枠にしたとして、この二万人を仮に想定をした場合に、年代別、職種別に御検討をされているのか、目安があるのかないのか、この点についてお伺いをしておきたいと思います。