小林恒人

ここは特退者の数でさえも職種別になかなかつかめないという御答弁ですから、いわんや希望を募ってという段階でなかなか想定もできないという表現というのは、それなりに伺わせていただかなくてはいけないのかなという気がしますけれども、少なくとも経営者という視点に立ては、その前段に、予算規模から言うと、高齢者が、五十歳以上がこぞって退職をするということには到底なり得ない程度の予算しか組み立てられていないという問題点が一つあります。そういう意味では、平均値をとられたのかな、若年層も含めて検討されたのかなということが読み取れないわけではありませんけれども、しかし、経営という立場から見れば、少なくとも計画というのはあってしかるべきで、こういう考え方のも

それでは、希望退職を申し出た者については、その段階で選別、差別というものはあり得ない、ここに明示をされた者だけですという認識をしてよろしゅうございますね。

それに引き続いて、希望退職をする者に十カ月分の上積み措置というのがあって、これがあたかも優遇措置かのような表現をされているわけです。これは私が言うまでもなく、民間企業体の中での雇用保険法に基づく補償というのは十カ月分なんです。これは何を基準にして十カ月分という数字をはじかれたのか、お示しをいただきたいと思います。

昭和三十年代の後半に電電公社の自動化に伴う職員の措置をするに当たって設定をされた措置法の中で十カ月分という数字が出てくることについては、資料の中にも明示をされていますから、私ども十分読ませていただきましたけれども、いわゆる国鉄職員というものに対する認識ですね。私は電電公社の電話交換手の皆さん方と国鉄の職員との業務量そのものについてどうこう言うつもりはありませんけれども、だれが見ても非常に危険作業が多いとかあるいは一昼夜交代勤務があるとかといういろいろな要素が数多くあるわけです。そういう条件の中で、はたまた雇用保険法の中でも十カ月分ということになりますと、およそ優遇措置をしたという認識は当たっていないのではないか、ごく当たり前がそれ以

妥当でないかという判断をされたという判断基準については、それが基準になろうかと思いますから、これ以上の議論をしようとは思いません。しかし、決して優遇ではないな、不十分だなという気が大変強くするわけです。 　そこで、この希望退職者を募集するという募集行為、これはどういう手だてで行おうとしておりますか。

最後のところ、ちょっとしり切れトンボのような答弁だったのじゃないですか。法案が成立以降、これは労使で交渉はしないのですか。

最近の国鉄当局の傾向なんですね。こういう事柄がありますということを当該組合に説明をする、交渉事項ではないという、こういう御認識のようですね。しかし、およそ二万人という数を考えてみた場合に、その後にどういう職場の実態が出てくるのかということは、恐らくあなたたちは今の段階で想定できないと思う。そういった意味では、あらゆる条件を想定をして、その後に残る業務量を満度に消化をしていくという意味では、交渉という行為がそこではどうしたって必要になるのではないか、こういう気がしますよ。残された者の労働条件という問題を考えてみた場合、労働条件というのは少なくとも団体交渉事項でしょう。これはやるのですか、やらないのですか。

出発点がちょっと違うのですよ。これだけ大量の希望退職者を募らなければいけないという段階で、普通の企業ならどういうことをやると思いますか。団体交渉に応じてやってもいいぞという、そういうスタンスではないのですよ。少なくとも、せっかく採用してみたけれども、経営上の課題がこれこれあって、結果としては、雇用の側としては責任を痛感しつつも希望退職を募って縮小していかなくてはいけないという状況になりました、したがって、ぜひこういう事柄で誠意を持って説明をしたいから、団体交渉に応じてくださいというのが普通一般企業のやり方ですよ。あなたの方は、労働条件にいささかのかかわり合いが出てきたら団体交渉に応じてやってもええぞ、こういう態度ですね。それぐらいの

国鉄という企業体を将来的にどうするのかという問題は別の課題です。目下は少なくとも公共企業体日本国有鉄道であるわけです。公共企業体そのものの持つ理念を考えてみた場合、これは大臣や国鉄総裁に私から申し上げるのは口幅ったいことだと思いますから、余り多くを申し上げようとは思いませんけれども、少なくとも一般産業とは一味異なった役割を担っていかなければならないという意味では、それは私どもの考える立場も政府側の考える立場もそう大きな隔たりがあるとは思われないわけです。そういう意味では、世に言われるいわゆる親方日の丸的な経営をやってはいけないんだろうと思うし、それから日常的な業務との対応もそれなりに正確さを期していくということは大切なんだと思います

総裁のお言葉は非常に結構だと思うのですよ。そういう形で進んでいけば大した問題はない。ところが、残念ながら、例えば職員管理調書の作成をやる。これは今までもこれに類するものがあったわけですね。二十項目ほどの項目を列記をして、そういったものを画一的に全国で作業を開始する。そういった事柄やら、そうかと思うと、総裁、あなたが今おっしゃった事柄とはいささかニュアンスの違うお手紙が全職員のところに届けられる。あの手紙の内容も極めて微妙そのもので、心中察するに余りあると言えばそれまでのことかもしれませんけれども、ちょっと前に出過ぎてはいませんかと言いたくなるような文言が若干出てくる。さらに職員局が本年四月の段階で各局に示達をしたでしょう、全国七万人

考え方はわかったとは言いづらい部分がありますけれども、このことをもって職員の選別、差別の基準にするということがあってはならないわけです。そういうひずみをわざわざつくることによって、労使を挙げてどういう改革を求めていくか、こんな発想は大変難しいわけで、そこら辺は先ほど来から大臣の所信も伺っておりますから、これは間違いのないように、今後も取り扱っていただきたいことを特に要望しておきたいと思います。 　次に、法案の中で特定長期債務の取り扱いが明示をされているわけです。この金額五兆五百九十九億二百万円。これは昭和三十一年十二月十七日から始まった借金が再建法の段階までに五兆五百九十九億もたまって、この取り扱いをどうするか。これは再建法のとき

経営の赤字あるいは設備投資ということが中心なのかと思いますけれども、この日付でもって貸し付けを受けた額というのは、これは未償還元金だけが五兆五百九十九億ですね。この日付でもって借金をしたトータルはわかりますか。

再建法のときに、この五兆五百億をどうするかという議論があって、これは昭和六十年度までの措置であったわけですから、六十一年度になった段階でもう一度処理をしなければいかぬ、こういうことだと思いますけれども、これは五年周期で何十年間か繰り返されることになるのかな。

ただ、長期債務総体のものが一つはこの背景にあって、そのうちの五兆何がしという取り扱いですから、ここだけで議論することはいかがかという気持ちが一部しないわけではありません。しかし、五兆円というのはとてつもない金額でございまして、その意味では慎重な対処が必要なんだと思っているのです。 　しかし、ローテーションを組んで、また先延ばし無利子でしばらく、また先延ばし無利子でしばらく、こういうことが何年繰り返されるのでしょうか。例えば再建監理委員会の答申を政府はほぼ全面的にのみ込んだわけだけれども、本法に取り上げられた五兆何がしの取り扱いというのはどのようにしようとしているのか。これは提示をされた法律案の中ではちょっと読み取れませんね。考え方

若干時間は残っているのでありますけれども、答弁をいただけない部分が前段でございましたものですから、若干の時間お答えをいただいてからということで、時間を留保させていただきたいと思っています。そのお取り扱いがいただけるのであれば、私の質問はこれできょうはとどめておきたいと思うのです。

私は、日本社会党・護憲共同を代表し、ただいま議題となりました日本国有鉄道の経営する事業の運営の改善のために昭和六十一年度において緊急に講ずべき特別措置に関する法律案について、中曽根総理並びに関係各大臣に対し質問を行うものであります。 　まず第一に、国鉄改革に対する政府の基本姿勢についてであります。 　国鉄は今、長い歴史の中で解体かあるいは存続かの最大の試練と危機を迎えております。国鉄改革問題は、今や国政の緊急課題であることは申すまでもありません。しかし、この問題を解決するには、国民の圧倒的多数の合意形成があって初めて改革が行われるのであり、一部分の人たちだけの合意だけでは到底できるものではありません。しかるに、政府は、昨年七月、

政府としては、こうした状態をどのように理解し、考えているのか、その責任も含め、明確な回答を求めるものであります。 　これまでいろいろな問題点を指摘してきたわけでありますが、我が党としては、今多くの人々から多様な意見等を聞きつつ、精力的に検討しているところでありますが、基本的な部分について、政府の見解、そしてそこに働く労働者の見解、そういったものを正確に加味しながら、自動車や航空機などの交通手段の発展も、国鉄がその基本にあって初めて可能になるということを十二分に考慮しつつ、来る二十一世紀の交通の発展は、鉄道と他の輸送手段とをいかに結びつけるかという部分を……

大切にすべきであることを強調し、私の質問にしたいと思います。（拍手） 　　　　〔内閣総理大臣中曽根康弘君登壇〕

先輩議員がもう既に国鉄問題各般にわたって議論をされているさなかでありますが、私もおよそ二十三年間鉄道で飯を食ってきた人間として、今までの議論を伺っておりますと、だんだんわからなくなっていく。一体何を考えてどの方向に行こうとしておるのか、先が見えなくなっていくというのが実感でございまして、少なくとも過去において政府はあるいは国鉄は再三にわたって再建計画を組み立てながら、何回も何回も失敗をしてきた。しかし、それは必ずしも全部失敗ではありませんで、一部には成果があったのでありましょう。しかし、欠陥だけが大きく露呈をいたしまして、既に五十九年度の決算報告書を見ますると二十一兆八千億になんなんとする長期債務を抱えている。私どもは、我が党として

運輸大臣、もう一点具体的な点でお伺いしておきますが、昭和五十五年に成立をいたしました再建法の中では、一つは、要員は三十五万人体制、六十年度末まで、こういう議論がありました。これは先ほど申し上げたように、既に前倒しでもって三十五万人をはるかに割り込んでいるという現実があります。 　それからもう一つ、大事な問題として地方交通線に対する割り増し運賃制度というのが当時大変大きな議論になりました。これは過去五年間の間にたった一回実施されただけですね。なぜできなかったのですか。法律で決まったことがなぜできなか一つたのか。