小林恒人

見通しに誤りがあったということはお認めになるわけですよね。そういう責任はひとり国鉄総裁だけではなしに、法案を提出した政府の側もそれはお認めになると思うのですが、そういったことがあるから、加えて臨調の議論の中でも緊急十一項目を初めとして、国鉄のさらに大幅な改革を推し進めない限り大変な赤字を生み出す根源となっていくぞ、こういうことになっていったんだと判断をせざるを得ないのです。 　私は、そういう議論過程を経てきたものだとすれば、たとえば当時提起をされていて、いまだに実施は一切されていない地方交通線に対する割り増し運賃という問題、これは主要な柱の一本であり、わが党としてはこういうやり方は絶対反対だ、こういう主張をしてきた課題なのでありま

ちょっとメンツにこだわり過ぎているのじゃないのかなという気がしてならないのは、たとえば貨物の問題でも運賃制度を変えるという考え方があるのでしょう。

貨物の運賃制度をどう変えていくかという議論というのは、やはり国鉄がどれだけの輸送量になっていくかという基本であり、そういった部分についてはもうすでに国鉄の内部では検討が始まっている、こういうことについては私どもも承知しているのです。しからば旅客はどうなのか、こういう問題が今日段階では全く検討の素材でございませんという議論になるのかどうなのかというのは私は疑問を感ずるのです。しかし、政府は、この臨調の考え方なんかも十分に参酌をしながら、当面国鉄の運賃値上げについては見合わせをするという方針を立てられましたね。この点については、私はむしろ賢明な決断であっただろうと思うのですよ。 　ただ、そこでもう一つ疑問視せざるを得ないのは、再建法と

答弁されている内容は大変きれいなんですけれども、すっきりしないのは、検討されているんならされているで結構なんです。ただ、地方交通線に対する特別運賃制度を設けますということは、法律の中で明確に示されている事柄なんですね。私はこの部分について、いままでこの実施に移すには至らなかったという経過そのものについて否定をしようとは思いませんけれども、どうせここまで検討に検討を重ねたんですから、いいですか、それならばこの全体的な運賃制度とあわせて向こう五年間なら五年間、十年間なら十年間の間にもっと新しいものを抜本的に考え直します、そのために必要ならば法律の中から削除するということだって考えてよいのではないか、こういう考え方なんですよ。正確な意味で

再建法の関係で、特定地方交通線問題について簡単な議論をしても、ずいぶん多くの課題がまだまだ山積をしているわけです。特に私は大臣にお願いをしておきたいのは、第二次の三十三線区の取り扱いというのは、大臣がこれから、手順からいきますというと、承認という関門があるわけですから、この段階でどれだけそれぞれの知事さんの御意見を尊重されるのか、そこらを含めて再度大臣の見解を求めておきたいと思います。

慎重な今後の取り扱いを心から期待をして、次に移らしていただきたいと思います。 　この問題も前回若干の議論をさせていただきましたが、青函トンネルの問題です。予算上の取り扱い等からすると、運輸省が現在予算措置をしながら、鉄道建設公団が建設を進めていっている。もうすでに十九年間もかけてトンネル工事が進められてきているわけですけれども、目下のところこの財産は、まだ財産とは言わないのかもしれませんけれども、投下をしてきた資本量およそ七千億、こう言われているわけですけれども、これは運輸省の責任に帰するところという認識をしてよろしゅうございますか。

前回、トンネルの利用方針について、お伺いをいたしましたけれども、より有効な利用をというこんな程度で、それ以上の具体的な施策が示されておりませんけれども、今日段階で利用方針についてさらに進んだ部分はありますか。

鉄道以外という考え方もあるようですが、基本的には二本のレールを敷設をして鉄道輸送を行うという形でこのトンネルを活用していく、こういう基本はそんなに大きくずれないと思うのです。再建途上の国鉄が、資本費、借損料合わせますと年間およそ八百億円くらいずつのお金を払っていかなくてはいけないというこういった問題もあるわけでして、だとすると、今日現在でも国鉄の経営というのは大変だ。そうなった場合の政府としての特別の取り扱い方、別な、従来とは変わったパターンでのトンネルの取り扱い方、国鉄に全部引き受けさせてしまう、こういったことではない進め方というのは検討されていますか。

そういう状況の中では、トンネル利用に伴う安全問題、こういったことについては余り進んでいないという認識をしてよろしゅうございますか。

トンネルの安全問題についてもう一点だけお伺いしておきたいと思います。 　そこまで研究が進み、対策が検討されてきているということですから、たとえばトンネル内二カ所の火災対策あるいは出水対策、地震対策、こういったものというのは、仮に営業した、国鉄の列車が走り始めたという想定の上に立って進められていると思うのです。だとすると、年間およそどの程度の安全対策費が考えられるのか、概数で結構でございますから、もし出されているとすれば試算数字をお示しいただきたいと思うのです。

国策として、大プロジェクトとして組み立てられてきたトンネルでございますので、できるだけ有効な活用を推し進めていく、この前提条件として安全でなおかつ有効なトンネルに完成後はしていくことが非常に大事だと思いますから、できるだけ早い時期にそういった数字も示されるように御尽力を賜りたいと思っております。 　そこで、本案が本会議で趣旨説明をされた際に、わが党の同僚議員がずいぶん多くの質問をしました。その中でトンネルも質問の一つに入っているわけですけれども、津軽海峡、国際海峡という位置づけの中では、国際法に基づいて三海里、三海里、こういう議論の中から、残された部分というのは公海である、だとすればこの公海下に主権が及ぶのかという質問に対して、中

昭和五十六年の参議院決算委員会の際に、丸谷議員の質問に、当時、国務大臣宮澤喜一さんが次のような答弁をしているのです。「トンネルの、公海下の部分ということでありましても、わが国の管轄権が領土におけると同様に全面的に及ぶと考えられます」、このように答えられていることは御承知だと思うのです。さらに、今回の法案の本会議における趣旨説明の質疑の中で中曽根総理は、「もちろんわが国の領土と同様に管轄権を行使することができるというのが国際法上の解釈でございます。」こう答えているわけです。こういう若干のニュアンスの違いがあるのでありますけれども、さらに五十六年段階では、「内閣法制局が中心になりまして、関係各省とよく検討いたしまして、将来これにつきまし

主権と管轄権の問題というのは私は大変重要な課題だと判断をするだけに、もう少し質問をさせていただきたいと思うのでありますけれども、少なくとも公海下についてはいずれの部分においても、海の上も水中も海底下も含めて主権のもとに置くことはできないということが明確になっているわけですね。主権の定義そのものについては公海条約二条の中で大変はっきりしているんだと私は思うのです。こういうところに、言葉が変わって管轄権という議論になってきているわけですけれども、広い意味で司法権または裁判権、立法権、行政権を含んだ国家の一般的な権力というものが管轄権という中でも適用されるという判断をされたのか。もし判断をされてそういう御答弁なのだとすれば、法的根拠をお示

それでは、続けてもう一点お伺いをいたしますけれども、トンネルが工事中といえどもここには国の資金が投入されているわけですね。完成をすれば一つの財産として認知をされることになると思うのです。公海下に日本の財産権が主張できるという法的根拠をお示しをいただきたいと思います。

答えが明確でないので、そんな答弁じゃ困るのですけれども、少なくともこのトンネルに要した費用というのはもう大変膨大な金額になるわけです。それで、たとえば公海における不慮の事故でトンネルが破損をした、破壊をされた、これは目的意識的なものでないにしても、不慮の事故ですよ。こういった場合にはどこの国にも、どなたにも財産権を主張しての損害賠償の対象はないということになりますね、そうすると、どうなんですか、ここら辺は。

将来的な海洋法条約の改定、こういった課題が今日段階で現存しておりますから、将来的にどうなのかという議論は棚上げをしたとしても、現段階でもう間もなくトンネルはできようとしている。できようとしているトンネルという膨大な財産、そこについて、一部分公海下については、主権は及ばないけれども管轄権は及ぶ、こうおっしゃっているわけです。しかし、管轄権が及び、この管轄権の内容としては裁判権も行政権も及ぶのだ、こういうことになるのだとすれば、たとえば不慮の事故でトンネルが破壊をされた、財産が消滅とは言いませんけれども、一部欠損をされた、こういった問題が仮に発生をした場合、これは財産というものを保全をしていくという立場に立ってそれなりの措置をとる。これ

自治省おいでですね。そういった大変問題の多いトンネルについて、自治省は公海下、青森側からあるいは函館側から、まあ吉岡側から何キロ地点まで自治省のそれぞれの区域割りになるのか、この点について御検討されたのかされてないのか、質問しておきます。

完成までまだ間があるわけですけれども、公海下のトンネル工事中に作業員相互間の事件が発生をした、こういった場合、警察権は及びますか。

同じ質問を海上保安庁にしたいと思うのです。 　海上保安庁の場合、前回質問の際に、津軽海峡を原子力潜水艦が航行した経過があるのかという質問に対して、年間およそ六十隻ぐらいのソビエトの原子力潜水艦が航行したということを確認しているという御答弁をいただいております。これは、国際的に海上の場合は領土内というものとは全く認識の違う見地から御質問をしなければなりませんけれども、この点について、そこらの経過があることをも含めて、海上保安庁としてはどのような認識をされているのか、御答弁を賜りたいと思います。

もう一点だけお伺いをしておきますけれども、いまちょっと触れていますけれども、トンネルの上にどこかの国の原子力潜水艦が停止をした、こういった状況があっても干渉することはできませんね。