小林恒人

ただいまの調査結果を本委員会に提示させる件について、委員長として御見解をおまとめいただきたいと思います。

廃棄物の埋め立てという観点に立って調査をし、当面、大阪湾内にセンターを設置して廃棄物処理施設を建設していく、こういうことになるわけですけれども、今日までの調査の中でおよそ八百ヘクタールと言われている器の中に一日当たりでどれくらいの輸送台数が持ち込まれていくのか、このことが一つ。同時に、このことをめぐって内陸部における、あるいは海上を含めた輸送システムがどのようになっていくという想定をされたのか、運輸、厚生両省の考え方を明示していただきたいと思います。

この設備機構ですけれども、たとえば搬入システムについて、内陸部については直接センターの業務ではないということについては承知をいたします。ただ、こういった設備をつくることによって内陸輸送の変化という問題が生じてくることについては承知をしていただかなくてはなりません。 　この点について、整合性のとれたシステムでなければいかぬのだという認識のもとにいま私は質問をしているわけです。この点について、運輸省の側はどのようにお考えですか。

さらに、輸送方法ですけれども、この法案の中には明示をされていない部分ですが、船輸送というところに限定した見方、考え方、それでよろしいわけですか。たとえば橋をつくるとかあるいはトンネルを掘るとかという方法があるのかと予測をされます。現実にトンネルによって搬入をしているという個所もありますし、そういうことを考えながら、どういう輸送システムになるのかというここらについて、調査の経緯があっての法案提出だと思いますので、お答えいただきたいと思います。

次の関係ですが、地方公共団体及び関係港湾管理者の中でそれぞれ出資をするという法文があります。ただ、具体的にどういう資金計画になり、どういう出資比率になっていくのかということが不明だと判断をせざるを得ません。これはもちろん廃棄物の投棄量との関連もあろうかと思いますけれども、広大な八百ヘクタールに及ぶ島をつくっての投棄体制をつくっていく段階で、それぞれの公共団体の出資比率等について試案があれば明らかにしていただきたいと思います。

相当年数にわたって調査されているにもかかわらず、関係府県あるいは市町村の出資比率、それから投棄量の想定、こういったものが具体的に出てこない。そういう状況の中で、昭和六十一年度から約十年間かかって埋め立てをしていくという計画を組み立てたということが、ちょっと理解に苦しむ部分なんです。そういうものができないのになぜ十年間という年限が示されてきたのか、この点について再度お伺いをしたいと思います。

このセンター法をめぐって、最近にわかに、果たして大丈夫なのか、こういったものをつくり上げることによって所期の目的が達成できるのか、そういうたぐいの意見が私どもの方にもずいぶん多く来ているわけです。私は、運輸省や厚生省が長期間にわたって相当の人たちを投入して調査をした経緯ですから、もっときめ細かな部分について検討されたという理解をしたいと思っているのです。正確な意味で国民的なコンセンサスを得なければいけないというその最大の要素は、新しいこういった事業を起こすことによって派生されるのではないかと予測をされる部分、不十分なものがあってはいけないからだという判断をして、あえて伺っているわけですけれども、現在までの答弁では、それら細かい部分に

最近の農水委員会の中の議論で、このセンター法をめぐって、ごく最近に至ってこの法律を提案するに当たり、厚生省並びに運輸省は農林水産省との間にあらかじめの覚書を交換をされた、こういったことが明らかにされておりますけれども、こういった経過があったのかどうなのか、運輸省並びに厚生省、それから農水省、水産庁がおいでですね、それぞれにお聞かせをいただきたいと思います。

運輸大臣に一言お伺いしたいと思いますけれども、行政上必要だという判断で農林水産省との間に覚書を結んだ。だとすると、他の省庁とも必要があれば結ぶという見方をしなければいけないと思う。他の省庁との間に覚書を結んだ経緯があるのかないのか、御答弁をいただきたい。

行政運営上の事柄であり、実はこのことを伺って覚書の提出を求めたのでありますが、結果として覚書を提出していただくことができませんでした。ただその理由が行政運営上のことである、こういったことに尽きるのでありますけれども、たまさか私が入手した資料の中で覚書とおぼしき文書の中には、必ずしも行政運営、ここに限定するものではなく、センターを設置することによって、廃棄物の処理場を建設することによって、この覚書の中では相当きめ細かな部分で、本来であれば法律の中で、あるいは法律に基づく施行令の中で明示をされていかなくてはいけないものが数多く含まれているという判断をせざるを得ません。 　この点について、特に一項一項申し上げませんけれども、現在運輸省や

では、あくまでも行政運営上のサイドのものである、その範囲のものである、こういう御判断のようですから、具体的に伺いたいと思います。 　一つは、厚生省は、広域臨海環境整備センター法第二条第二項の広域処理対象区域を指定するに当たっては、あらかじめ農林水産省に協議をすること、これは具体的に政令等で明示するなりあるいは内外に明らかにするという意味では行政という範囲をはるかに超えるものだという判断を私はするのでありますけれども、この点についての見解を明らかにしてほしいと思うのです。

それでは、協議をするということになっておって、万一協議が調わなかったということになると、政府が法制化をした法の執行ができなくなるということになるわけですね。こんな重要なことが行政レベルだけの課題であるという、そんな言い方になるんですか。

調査の段階ではそうであったのかもしれません。しかし、現に法案化されていま委員会審議に入っているわけですよ。今日段階では、そういう言い方というのは通用しないんじゃないですか。

それでは、引き続いてこの件についてさらにお伺いをしたいと思いますが、ただいま私が質問をした事項というのは、対象区域を指定をする場合の取り扱いなんです。こればかりではなしに、およそ十二項目にわたってそれぞれに関連をする事柄がメモ化をされているわけですけれども、たとえば運輸省が産業廃棄物を投棄をする処理施設の対象港湾を指定する場合、関係をする漁業団体に説明をする、あるいは農水省に協議をするものとする、こういう事柄があったり、あるいは具体的に法第二十条の一項、位置及び規模の基本計画や、あるいは法第二十一条の一項の実施計画の作成に当たっては、あらかじめ、関係をする漁業者にその内容を十分説明をするとなっているのです。それで、関係漁業者の了解を

これは十二項目もあるのですから、取り上げていけばこれだけでもって三時間も五時間もかかるのですよ。ですから、全部は申し上げませんけれども、こういった形でメモが交換をされているという、このことを本委員会に提示をして、委員会として、さらに政令等に書き込む事柄、そういったものを精査をする必要があると私は判断をせざるを得ないのです。そういう意味で、このメモの提出を求めたいと思います。

委員長にお願いをしますけれども、これは対農水省とのメモランダムだけではなしに、各省庁とのメモランダムがあればすべて本委員会に提出をするという、そういった御確認をいただいて私は次に移りたいと思うのですが、いかがですか。

この件については、理事会の中でも、公明正大に本法案が審議をされていくという前提条件になりますから、必ず特段の御配慮をいただきたい、質問者として特に要望をしておきたいと思います。 　次に、先ほど午前の審議の中で委員長代行をやられておる宮崎先生からも御質問のあったことなんですが、むしろ宮崎先生の方が専門家でありますから、焼き直し的に私の方から申し上げるのはどうなのかなという気持ちがしないではありませんけれども、このセンター法と、すでに相当の歴史を持ちます公有水面埋立法との関係について御質問を申し上げておきたいと思います。 　どう読み下してみても、このセンター法は、この中で組み立てられたものがやがて公有水面埋立法の拘束を受ける、こうい

このセンター法の中で言う広域ということが、一部事務組合あるいは複合一部事務組合といったものとの間ではなじめないのだという、広域がつくからそういうことになるのかなという気がするのですよ。たとえば広域ではなくて中域やあるいは小域で公有水面埋立法の活用をしながら廃棄物の処理業務を進めていく、こういったことは十二分にあり得ることなのではないだろうかという判断をするのです。にもかかわらず、センター法というところに広域をつけることによって、財団法人でもなければあるいは公団でもない、全く怪しげな組織体を、この行政改革を推し進めていかなくてはならない過程にまさに逆行しながらつくろうとしているという実態、どうも理解できぬのですね。私は、広域がなければ

考え方ですから、もうしばらく公有水面埋立法との関連の中でセンターを設置していくという、この事柄に十分なじむとかなじまないとかという問題だけではなしに、機構上もっと関係をいたしますところの自治体の独自性という問題などを生かし得るような施策、こういったものが模索をできたような気がしてなりません。その点がどうも主管大臣である運輸大臣、厚生大臣というところから、逆に圧力がかかるのか、あるいは拘束力を持つのか持たないのか、こういう問題をも含めて議論をしたい部分がありますけれども、時間がありませんから一部保留して次に進みます。 　広域な臨海環境整備センターをつくるという、特に一廃、産廃、公共系廃棄物などをこの中に投棄していく、こういうことにな

時間でありますから、最後に一つだけお伺いをしておきたいと思いますが、いまの御答弁の中身ではまことに不十分と言わざるを得ません。一例を挙げますると、たとえば大都市での汚泥処理について考えてみた場合でも、近年の油代の上昇などから生汚泥のまま海中投棄をされているというケースが現実にあるのが実態であります。特に下水道が工場排水と家庭排水との合流式になっている箇所がまだまだ数多くあるという実情の中では、汚泥の中に重金属やあるいは有害物質、これはもう明らかに指定汚泥になっているわけですけれども、こういったものを含んでいることが数多くあるわけであって、特にこれを港湾内部に建設をする一定の個所に投棄をするということがやがては公害の飛散、こういったこ