小林武

可能性とは何ですか。

教育の効果のある限りというのは、その場合の限界むずかしいですね。あなたもっと具体的に言ってもらいたいんですよ。具体的に教育の効果の限界というのはどこなのか。これは、私は大事なことだと思うんですよ。教育の効果なんというものは適当に考えられるんですよ。私の近所にこのごろ小学校できたんです。大町小学校という新しい小学校で、そこへ視察に来た私の友人が、何であんな新しい学校へ視察にいくんだと聞いたら、あすこは身体障害児の施設があると、こう言うんです。初めて知ったんです、そばにいて申しわけなかったですけどね。そうしたら、そこの校長さんと話してきたことを、晩に私のうちに泊まって話しておったんですがね、校長さんが何でも、ちょうど担任の先生がいらっし

全くそうなんです。この四十九年ですか、この厚生省の通達これはもうほんとうに私は、文部省、よほどせんじて飲まなきゃいかぬですよ。あなたの考え方じゃ、お預かりしていいのか悪いのかなんてね、何かあんた全部預かったようなことを言うけれども、文部省がそんなこと、預かっているわけでも何でもないんですよ。国民はみんな自分の子供を教育するだけのあれがあるわけですよ。ただし、厚生省という役所があるならば、私は道連れ自殺というようなことをやらないような、やっぱり施設というものについては責任を持ってもらいたい。しかし、教育の面が、そういう重症者といえども教育の権利はあるということを認められたという点については、私は非常に評価しますよ。だから、文部省の考え

それはあんた、少し言い過ぎですよ、あなた、初中局長かなんか知りませんけれどもね、教育の限界なんというのは、あんた口にできますか、そんなばかなことを、一体、どうですか、私は大正年間に師範学校に入ったときにびっくりしたんですよ。そのとき初めて北海道の師範学校に、当時はあまり子供に対しての配慮が足りないところありました。いまのように身体障害児といったほうが一番個人の人格を認める上においていいのじゃないかというような考え方まで配慮しなかったから、白痴教育といったのです。白痴教育という教育をやっているのが、われわれの寄宿舎のすぐ下にあったのです。これはいつかも私はこういうところで話したと思いますけれども、それはものすごい、ちょっとやはり白痴と

あなたの考え方というのは、だいぶまあ困った考え方だと私は思うのですよ。とにかくけさのニュースでやっていましたけれども、けさだと思いますが、身体障害を持たれた人たちのために住宅をつくる、アパートをつくる場合に、車いすに乗っかっていくにはどうしたらいいかというような、そういう人たちの住宅の設計、その場合にはおふろ場をどうするとか、こまかい配慮をやっておる。これは、私は何といっても新しい憲法が出てから、人間の一体固有の権利というようなものを尊重するという角度から、だんだんそういうことが常識化するようになった、こう思っている。このような人間というものが大事にされるということ、そういうことが一般日常の生活の中にも取り入れられ、政治の中にも取り

極端じゃないですよ。

あなた、三重の大学のあれは医学部というんですか医大なのか知りませんけれども、あそこに自閉症の子供の何といいますか、治療教育というものがあるはずです。あれについて知っているだけそこでちょっと報告してください。

存じない。そうすると、やっぱりあなたよりか私のほうがよく調べている、調べているというよりかも、私の友人の子供が自閉症になりまして、その際ある大学の先生は自閉症でなくて普通の子供だと、こういうことを言われましたけれども、ある何といいますか子供の専門家から、これは三重大学へ行くと、そういう子供を扱っている先生がいる、そこで私も、何しろ小学校の先生が自分の子供と女房を二年もそこへ話を聞いて通っているわけですからね、たまらなくなって来たわけですから、私もちょっとお手伝いをして、そうしたら非常に親切で三重の教育委員会も北海道の教員を採用してくれて、そして、そこで子供さんのあれをやった。私は自閉症というようなもの、このごろではかなり自閉症の子供

ちょっと聞こえない。違ったところはどこです。

あなた、何だかだんだん混乱しているようだけれども、何も心身障害児童の教育というのは、一般の子供の中に込みにしてやれというようなことを言っているわけでもないでしょう。それはわかるでしょう。心身障害児童といっても、いろいろあるわけですから。同じ言語障害の問題でも、軽い者もあれば重度の者もある。あるいは身体に異常のある者については、これもまたいろいろさまざまな者がある。このさまざまな者が、一体普通の子供と一緒にやれる程度の者なのか、あるいは特殊な施設をもって教育するべき者なのか。あるいはとにかく親にかわってある程度、親がなくなっても、施設の中でほんとうに安心のできるような暮らしをさせながら教育するというやり方もあるだろう。どんな形でも、教

警察庁にお尋ねいたしますけれども、警察庁長官だと思いましたが、何かちょっと異様な私は談話発表だと、こう新聞で見たような気がするんですけれども、今度のこの日教組強制捜査については、これは政府と何ら関係がないというような意味のあれは出ませんでしたか、そういう談話が出たような気がするんです。私はちょっとそれをさがしたんですけれども、新聞に出たのです。

これはどういう意味ですか、政府と関係ないというようなことは。

これは何の捜査でもということはないでしょうけれども、かなり大がかり、しかも国家公務員、地方公務員を含めた問題でありますが、こういうことで政府との連絡をしながらやるというものはどういうものなんですか。

警察の独自性というのは、その場合どういうことになりますか、いつの場合でもそうだということだそうですけれども。

私は、あの記事、小さい記事でしたけれども、ちょっと異様に感じたんです。何でそんなこと、どんな質問か知らぬけれども、どうしてああいう答弁しなければならぬのかということです。私なら逆に読めば、政府と十分連絡してやったというよりなことをあの中ににおわしているような気もしますね。国家公務員、地方公務員というようなものが入っているから、あるいは文部大臣はその以前において、その点ではやるぞやるぞと気がまえを十分見せておりますからね、やらない前から盛んにやっていますよ。だから、どうも不明朗だという気がするんですがね。そういう点については、あなたは何にもお感じになりませんか。

文部大臣、これは文部大臣への質問じゃありませんが、文部大臣はこの日教組についてのいろいろな意見を述べられておりますが、私も、きのう、ちょっと読売の週刊誌「週刊読売」か、あれを見て、だいぶいろんなことを言っているのかと思って、ちょっと買って見たのです。あんまり本気になって読む気が途中でしなくなってやめましたけれども、あなたはかなり日教組に対して攻撃的な態度をとっているということは、これはもう明らかな事実なんでありますが、こういう態度というのは警察当局が知らないわけでもないわけだろう。といたしますというと、何といいますか、この問題について少なくとも警察に予断がなかったとは言われないのではないかという気がするんですけど、これは、私のような

まあ、この問題については、いま、このあと一問でやめますけれども、この関係のことは。あなた、あれでしょう、今度のゼネストの話は、相当、国内的な大きな問題であったということだけは、これは、新聞、その他でもちろん見ていらっしゃるわけですね。そうして、参加する者が、どういうものが参加するというふうなことについても——ものというのは、これは各労働組合であればどういう単産が参加するか、官公労働者がどの程度やるかというようなことも、いろいろ調べておられると思うんです。その点では、日本の警察というのは、私は、へたな官庁なんかやあるいはその情報機関なんかよりかもずっと敏感にとらえていると思うんです。それは間違いないでしょう。十分な、その事態に対応する

やめようと思いましたけれども、何だかはっきりしませんから、この点またちょっと質問しますけれども。私は、あれだけの、何といいますか、単に日教組をあげれば、日教組の各都道府県においてやった捜査の状況を見ますと、十二県、この十二県の中の今度の捜査というのは、私も戦後のいろいろな警察の捜査については体験的なものは持っておりますから。しかし、これはなかなか今度の場合はあれでしたね、警察力の力を相当フルに使ったというところまではまだいかぬかもしれませんけれども、なかなか集中的な捜査の態勢をとった。とにかくまあ普通ならば考えられないようなところへ、そこにとにかく職を奉じているというような、執行委員でも何でもない者の家までやった。そういうのもこれは

局長さん、もう少しいまのような答弁のための答弁みたいなことでなく答えていただきたいんですがね。それはもう、あなたどうおっしゃっても、今度の規模のことを考えると、日教組に対するですよ、その場合には、これは私は偏見でないと思うんですよ。これはやっぱりしぼってやっていると思う。 　そこで、あなたどうですか。日教組は大規模なといいましたけれども、大規模というのは何か。私は日教組を離れてからもうだいぶ年数がたちますから、中のことはよくわかりません。わかりませんけれども、大規模というのは、たとえば人数がどうであるとか——今度は十二県ですね、あなたのほうが目をつけたのは。捜査をやるのは十二県でしょう。ところが、いままで参加するというのは、これは

それだけですか、規模というのは。一体、ストの規模というのは、そういうことでやるわけですか。ストライキで、あなたのほうで犯罪行為としてやるわけでしょう、あなたのほうでやる場合は。犯罪行為としてやる場合に、これはもう犯罪行為だというようなことには私は感じないけれども、あなたのほうでは犯罪行為だと思って、刑事罰をかけるためにやるのでしょう。その目的で、規模というのはそういうことですか。それが警察のやるやり方ですか。いわゆる民主警察というものがやる方法なんですか。