小林武

まあ、そこのところ、明敏なあなたがそういうあいまいなことを言わないで、すぱすぱと快刀乱麻を断つようなひとつ切り返しをやってくださいよ。私はしろうとでよくわからないのだから、この警察のことは。そういうあれでは私は納得いかぬです。どういう一体、これがどれだけ国民に犯罪として、犯罪が構成されるというようなことになったら、犯罪として見るということになったら、いかなる点がどうであって、ほかのほうと比較してどうであるかということ、あるいは日教組単独で考えた場合でも、前回、前回、前回と何べんかやっているいろいろな行動に対して、皆さんが今度の場合、特にそこを集中的に行なったということ、そのことをやっぱり明らかにしないということは私はいけないと思いま

答弁なら、しさいに検討したというなら、しさいに言わなければだめですよ、具体的に。人を刑罰で罰するというようなことをやる場合において、人を殺したなら殺したと、傷害やったなら傷害やったと、簡単なことを言えば。それは最高裁のことはあとでまた聞きます。 　聞きますけれども、一体私があなたに言いたいのは、日教組というものにしぼってやったということだけは間違いない、警察当局は。それはあなたのほうではしぼらぬと言ったところで、私らは現象面にあらわれたことを言うわけです。これは日教組だけがストライキをやったというなら、私はこれはいまのことは、いまのような質問しませんよ。わが党の小野委員がその点は、ほかのほうをやらぬのはけしからぬといっているのでは

まあいま関連質問ありましたように、私はやっぱりあなたのほうでいろいろなことを言うけれども、初めからひとつ的をしぼって、そして準備整えてやったということは、もうこれは明らかだと思うんですよ。私はそうでなかったら、これ日教組だけに来るはずがないことだと思うんだ、そうでしょう。考えてみなさいよ、どれも労働組合はそれぞれみんな自分のスケジュール発表してますよ、新聞にみな出ているわけだから。だからあなたのほうで新聞に出ているのをそのまま信頼してやるということになったら、とにかく幾らでも広げることできるだろうけれども、とにかく今度は、日教組をやろうということだけは間違いない、それを隠そうとするところに、私は警察というのはやっぱりいかぬと思います

いよいよ出てきたね、捜査の秘密というやつね。私は警察には、捜査の秘密というやつは、これはやっぱり秘密ここへ全部出せというわけにいかぬからね、それはやめておきましょう。しかし、捜査の秘密なんて逃げるところがもうすでに怪しいよね、それは、正直言って。ほんとのこと言ってこの種のものは人殺しや詐欺や、そんなものとは違うんです。本来ならば、これはぼくらの感覚というよりかも国際的な感覚から言ったら、大体こんなことで刑事罰に問われて捜査受けるなんてばかなことないんですよ。世界の持てる国と言われた日本でだけこれが横行しているというようなことはまことになさけないぐらいだ。そういう一体ものに捜査の秘密なんて何やるんですか。ストライキはストライキですよ。

県警の責任者に対するあなたのほうの一体命令指導というのはあれですか、各自かってにやんなさいというもんじゃないんでしょう。この指令も捜査の秘密になりますか。どういう指令を出したんですか。

たてまえと本音と違うんでしょう。そんなこと言うたって、それは私は信頼しませんよ。あなたのほうぐらい全国にとにかく伝達のあれのしっかりできているところはないでしょう。文部省なんか遠く及ばぬでしょうな。まして日教組も全然だめでしょうな、それは。あなたのほうはもう至れり尽くせりできているんです。なかなか答弁もよくできています。これ何か、最も悪質な日教組というようなことを言ったときに、これは県警独自の何とかというようなことを調査に行った議員に言っている。こんなところの逃げ口上までちゃんと日ごろ訓練されているわけだが、これは一体責任者というのは、どのぐらいの経験持ったどういう人なんですか、その県警の責任者というのは。

長崎ばかりでない。どこでもです、一般的に。

二十年というと、これはあれですか、採用の条件はどういうところから持ってきた人ですか。

それ見ればよくわかるんですね。上級職の試験を受かった者、その中からまあ二十年ぐらい、そのぐらいつとめるということになると、警察官としての幹部としての、いわゆる幹部としての表裏、すべてを知ったいわゆる熟練の人だということが言えると思います。そういう人たちが思わざる発言をして他を激怒させるなんていうことはあり得ないことですね。私は、これは一つの思い上がりだと思う。議員が来て何ぬかすというような態度だと、私は思うんです。こういう自信を警察はこのごろ持ってきたということは、これは喜んでいいのか悲しんでいいのかよくわからぬ。むしろ悲しむべき現象だと私は思うぐらいです。そういう一体あれが民衆の警察であり、主権在民の警察の行き方かという問題が一つ

私は、警察官をそんなにたくさんは知っておりませんけれども、第一線で働いている警察官の私の接触した範囲においてはなかなかいい人ばかりいると思う。そして案外恵まれないでね、そしているというふうに私は思っている。それでいまは定年幾つか知らぬけれども、私の知っているときは五十五歳ぐらいだったが、五十五歳でやめてその先どうなるかというようなことは聞かぬでも貧乏人のぼくにはぴんとこうくる。 　　〔理事内藤誉三郎君退席、委員長着席〕 えらい幹部の人がまたどこかに行ってどこかの公団とか何とかというような回っていれば何回か回ってたいへん都合よくできているらしいけれども、警察官の人は、いわゆる第一線部隊の名を求めることもなくひたすらにとにかくきびし

文部大臣にまだ質問ございますから、はなはだ申しわけございませんけれども、しばらくいてください。 　文部大臣にお尋ねしますけれども、日教組だけが今度強制捜査を警察当局から重点的に受けることになって、日本の教育のためにこれはたいへんよかったと、こう思っていらっしゃると思うんだが、どうですか。

残念ですか。いや、またたいへん、かねがね、小づら憎いというか、日教組憎しという感情は相当露骨にお出しになる方だから、これでやっぱり本望を達したというような気持ちになったんじゃないかというようなことを考えたんだけれども、そうじゃないですかね。私はとにかく日教組に参ったのが二十八年ですから、それからの間に、現在までずっと見ていて、教員を刑事罰をもって罰しなきゃならぬというような、そういう法律を出そうかというようなことを言った人は二人だけ——それに執念を燃やした方が。それは内務官僚の大達茂雄氏と、それから文部大臣があなたのときにそういう刑事罰の話が出てきた。伝え聞くところによると、今度何か大学の前出た暫定法の改正にあたって、あれについて、

ちょっと私も驚いたのですね、いまの御答弁にね。なかなか御執心だという話を聞いておったわけです。と申しますのは、これは大学法案は日限をとにかくはっきり切ったわけです。それから私が一番初めにびっくりさせられた、昭和二十九年の、義務教育諸学校における教育の政治的中立の確保に関する臨時措置法、このごろあなたのほうで政治的中立確保に関するなんというようなことを盛んにこうおっしゃっている。何が中立か、そこらは、私の立場の中立とあなたの立場の中立とは根本的に違うようですけれども、その法律がある。この二つをそろそろとにかく、暫定法ですから、臨時措置法と暫定法ですからね、片方は日限を切っておるということもある、この法律をとにかく今度やろうじゃないかと

私は、その点ではあんまりあなたのような楽観論には考えておりませんけども、これはどうもそうだそうではないというような議論のすべき筋合いのもんではありませんから、あなたないということをおっしゃるならそれでよろしい。総理からも聞いたことがないというんですから。 　吉國法制局長官にお尋ねいたしますが、あなたは法律の何といいますか、最高顧問だと思うんですが、政府の。いまのようなその問題についての、何といいますか、何か聞いておりませんか、そのことは。

法律の専門家としてのあなたにお尋ねいたしたいんですけども、ただし、これはもうあなた答えるのにちょっとつらいというんだったら、やめてもけっこうですが、教育の政治的中立という法律のときに、必ず出てくるのは刑事罰の問題なんですね、刑事罰の問題がある。刑事罰でおどかすというのが一番いいというような考え方は、警察の行動を見ればわかるんです。犯罪だということになる。この犯罪のことについては、多少あとで短時間でもお聞きいたしますけれども、この刑事罰と教育というようなことは、これはあなたも全然聞いてないことじゃないと思うんですけれども、昭和二十九年のあの国会の中に騒がしく論争されたあの当時のこと考えて、あなたの一体見解はどうですか。

そうでしょうね。いまのような御答弁しかできないことはよくわかっておりますけども、あなたはしかし法律をつくる上においては専門家であり、まあ言うてみれば、腕のいい職人みたようなところもあるんじゃないかと、こう考えますから、いかようなものでも御注文によってというようなことになることも考えられるわけでありますけれども、私としては、そういうようなやり方というものは、たいへん日本の教育の上において重大な問題だと、こう思っております。 　そのことだけでひとつこの問題は打ち切りまして、それからひとつお聞きしておきたいことがあるんですが、文部大臣。田中総理が中国の教育にたいへん心酔されたのか、毛沢東主席の教育方針を採用するというような、いわゆる知育

そこで、ひとつ聞いておきたいんですが、教育というものは、知育・徳育・体育というようなことはこれはだれにも必要なことですね。思想のいかんを問わずだけにも必要なんです。しかし、その知育・体育・徳育というものの中身になるというと、どんな人間をつくるかということによって変わるわけですね。私は、まあここで何も田中総理の言っていることに、田中総理でないあなたに言うというのはおかしいと思うけども、文部大臣だから申し上げたい。あんまり論理の一貫しないようなことは、これ人を惑わすことになると思う。何かの新聞にも書いておりましたけどね、知育・徳育・体育と言ったけど、そのあとの中国の教育をしようとする国民は一体何だという点については何にも書いていない。何

文部大臣にお尋ねをしたいんですが、この最高裁の大法廷において国家公務員や地方公務員、いわゆる公務員関係のこの憲法二十八条にからまる判決が二つあることを御存じだと思うのです。違いというようなもの、どうお考えになっておるか。あなたは前のいわゆる東京都教組事件の判決のときはあの判決の趣旨に従ってあれですか、その二つの判決が出てあなたの見解というのはどうですか、その間に大きな差がございますか、いや全く同じだとお考えですか。その点をひとつお尋ねしておきたい。

そうです。

その間において、そう変わったことについてのあなたの感想というのは、前のが間違っていてあとのが正しいという、そういう判断ですか、いまの感想ですと。