ちょっとあなたのあれが、書類をさがしていて聞きのがしましたからごかんべんを願いたいのですが、私が聞いているのは、あの判決によって——あなたの話聞いていると、私の受け取り方は、あとの判決によってまともになったと、平たいことばで言えば。前の判決というのは、いわゆるあなたの憲法観から言うと、うまくなかったと、こういうふうにあなたがおっしゃっているふうに聞こえるのですけれども、違いますか。
今度、また大法廷で、大体前の判決のような、もっとそれを上回るようなものが出てきた場合、同じようなものが出た場合、あなたはその際何か、国家公務員、地方公務員の上に立つ立場におありになったら、そのときは、どうなります。
しかし、具体的には司法権は独立しているわけですからね。あなたの、独立しているかどうか、まあちょっと心配な点もないわけじゃありませんけれども、私も全然まあその面のしろうとでございますけれども、ちょっとの間、裁判官訴追委員というやつをやった中で、いやこれはむずかしいものだということを骨身にこたえるぐらい、また問題の多いときでございまして、裁判長を訴追するかとか、しないかとか、あるいは裁判官を再任するか、しないかとかというような問題の渦中の時期でございましたから、たいへんなものだと思う。しかし、あなたのような考え方というのが、これ為政者としてあるということはどういうことになりますかね。好ましくないということになると、これはたとえば最高裁の
まあ、あなたの考え方はとにかく、あれですな、司法権の独立ということについてはかなり疑義をお持ちになっている。独立よりかもやっぱり自分の方向に近づけたいという、そういういわゆるタイプのものの考え方と思う。 そこで、警察庁にお尋ねいたしますが、もし前の都教組裁判、全逓のあの裁判等にあったら、今度の捜査というのはできましたか、どうです。
そうしますと、前の判決でございますというと、憲法二十八条の関係でできなかったということになりますか。はっきりするためには、できなかったと、こう言ってもらったほうがはっきりしますからね。
そんなこと、あんただめだよ。それはそんなことを言うたらいかぬですよ。警察官というものは、警察というものは最もわれわれの生活に密接しているから、私らのようなもんでも警察官に一つの感じを持つんです。何ぼ社会党だって、警察なくなってもいいなんて考えているわけじゃないですから、警察なくなったらたいへんだ。私は警察官というものは民衆の味方としてぜひとも公平にやってもらいたい。だから、あなた、そういうことを言わないで、前の最高裁判決だったらやれなかったでしょうと私は言っているんだから、あれであればちょっとしり込みしますとかなんとか言えばいいのですよ。
あんまり私をしろうと扱いにしてもらいたくないんだな、わかっているでしょうけれどもなんてね。あんた、私が言っているのは、単なる二十八条の問題だけ言っているわけじゃないけれども、結局、ここで二十八条のことを言っているのは、問題点は何かということなんだ。いわゆる二十八条をどう見るか、公務員の場合、地方公務員の場合、どう見なきゃならぬか。そういうことが前は違っているんだからね。だから、文部大臣はその点は、反対だけれども、すっきりしているところもあるね。やっぱりいまのほうがよろしいと、こういうことを言っているんだから、あなたは、警察官だって別にそんなことを避けることないでしょう。あなた、いいとか、悪いとか聞いているんじゃない。やれなかったろう
どうも片岡さんの質問にははっきり答えて、私にはっきり答えてくれないのはうらみでもあるかね、あなたは私に。さっきは両方考えてやったと言ったでしょう、あんた。私のときになったら、がんとしてものを言わぬというのは、これはどういうわけですか。こんな片手落ちなことをやっちゃいかぬですよ。（笑声）あんた、笑い話じゃないんですよ、ほんとうに。そうでしょう。私はこういう問題こそはっきりしなければならぬことですわ。 私は、吉國さんに、忙しいというのにきょうはどうしても来てもらいたいと言ったのは、あまり私に都合のいいようなことを言わぬようだけれども、それでも法律のことだからね、これは。どうですか、それ言えませんか、あなた。言ったらたいへんだというの
ちょっととっておきましょう、まだお帰りにならないように。 吉國法制局長官にお尋ねいたしますが、この二つの判決の間には、大きな開きがあると思うのです。二十八条に限って、二十八条の労働基本権、これが、たとえばいま日教組が出ましたから日教組の問題としてやった場合には、たいぶ大きな違いがあるでしょうがね。あなたはさっきのあれから言うと、どっちがいいとか悪いとかということは言いかねるけれども、違いがあることだけは言ってもらえると思うのだけれどもね。
違いがある。どういう違いがあるかね。それから具体的には、今度の日教組の大捜査というようなことは、これは政府に関係のないことでもございませんから、これらについても、言及してあなたの法律的見解を。（「委員長」と呼ぶ者あり）いやいや、長官言いなさいよ。あなたが長官よりえらいというなら別だけれどもね。
私は、いま長官のおっしゃった最高裁の大法廷における判決の威信の問題、この問題を私は、あなたがいま専門家らしいたいへんわかりやすい説明をいただいているとおり、これは、非常に大きな変わり方です。そうでしょう、「憲法二八条は、いわゆる労働基本権、すなわち勤労者の団結する権利および団体交渉その他の団体行動をする権利を保障している。」これは「憲法二五条に定めるいわゆる生存権の保障を基本理念とし、勤労者に対して人間に値する生存を保障すべきものとする見地に立ち、一方で、憲法二七条の定めるところによって、勤労の権利および勤労条件を保障するとともに、他方で、憲法二八条の定めるところによって、経済上劣位に立つ勤労者に対して実質的な自由と平等とを確保する
これらの重要な大法廷の判決が、たった四年ででんぐり返る。そのでんぐり返ったところで大強制捜査を実施する、こういうことが、いまやようやく財政的にも経済的にも世界の先進国らしいものになろうとしている日本の国の中に、こんなことでいいのだろうかと、私は思うのです。司法権の混乱ではないか。どうですか吉國さん、下級裁判の中において前の、違憲の疑いがあるというあの都教組裁判のような決定をしているものが相当あったでしょう、いままで。ありますね。そういう裁判をしている裁判官もある。しかし、その裁判官があるということは、幾つあるかひとつあとで教えてもらいたいが、そういうものがあるということ、それが大法廷で消されたとしても、こういう重大な問題がそう簡単に
法制局長官としては、前半のほうはたいへんあれだけれども、おしまいのほうになるとだいぶ、なかなか言いにくいということはよくわかります。だからもう、私があなたに無理なことを言う気持ちはありません。ただ、私は、やはり同じ国のことを思うという立場からいえば、大法廷の判決なんというものが簡単に、ほんとうに三、四年で変わるというようなことになったら私は、これは国情の不安そのものをあらわすことですよ。それを見方を変えて言えば、それは、裁判官がけしからぬという考え方があることは、訴追委員会の中にいて十分承りました、いろいろな訴えがあって。しかし、それで済むものなのかどうか。私は少なくとも、労働運動にしろ、何にしろ、平和運動にしろ、わが国が、文部大臣
総理府のほうにちょっとお尋ねいたしますが、先ほどの世論調査はどういう方法でやられたのか。——二つあったでしょう、三十九年と四十四年。
その二万人のあれは年齢的には公平にやったわけですか。それから、その出し方はどういうやり方ですか。何か手紙か何か出すのでしょうか。
それについてどの程度のこの何といいますか、日本国民の先ほど来の質疑の中にもあるように重要な決定的なこの調査の信憑性というものを中心にして質疑がかわされておりますから、その点について、あなたのほうの総理府の考え方だけ聞いておけばいい。あとまた私は、いつか聞きたいと思います。——どれほどの信頼性を置いて、二万人の、どういうやり方で具体的にどういうところに、名前の出し方はどういう出し方をしたか。一億の人間の中に二万人出すんですからね。二万人出して、それがどれだけの効果の正確性があるかというようなことを、これはその出し方によっていろいろ違いますね。だから、その点ちょっともう一ぺん。
あなた出てくるときに、効果のことはよくわからぬとか、具体的なことはわからぬというんじゃだめですよ。重大な問題でしょう。二万人の調査というものがどのぐらいの効果があるかというようなことがわかりませんという返事はないでしょう。大体いままでの調査から——私はわりあいにあなたたちの世論調査というのはよく見てるんですよ。そしてわりあいに貴重なものだと思って信頼してやっておりますよ。これも一つの見方です。しかしながら、なかなかそれだけではそう簡単にはいかぬものだということはあるわけです。私は、まあいろいろな歴史的な大きな変動期の直前の状況のあれなんかをちょっとこう何かないかと思って調べたことがあるわけです。そういう場合に、たとえばフランス革命と
関連。局長さん、ほんとうにわからないんですか、わからないで済む問題じゃないと私は思うのですが、さっきからやり取り聞いていると、あまり私は関連好きじゃありませんが、鈴木さんが一生懸命になって質問していることをわからないということは私はないと思うのですよ。何かこれは県独自の金でとか何とかいうものというが、全然国に関係ないことであれば別でしょうけれども、わかっているはずですからね、やはりそれはあなたがいまちょっと数字をお持ちにならないということは私は認めますけれども、文部省が全然、これ知っておかなければならぬ範囲に入らないということであるならば、私は承服できないのです。だからやはりはっきりしたお答えをいただきたいと思います。そうしないと進
関連。私はいまここであなたと議論するつもりはないのですけれども、教師が労働者であったら教育できないなんという考え方を持つということだというと、これ重大なことだと思うのです。少なくとも、鈴木質問というのは、師は労働者でないということを強調しているんじゃないんですよ。あなたと考え方逆なんだ。だからそれを大体じょうずにごまかすような答弁やってもらうのははなはだ迷惑であり、もし鈴木委員の質問についてあなたがはっきりしないということがあるならば、あなたのほうから確かめて、しかる後答弁してくださいよ。私はやっぱりそういう教師が労働者であるということはけしからぬなんというようなことをあなたが言い切ってがんばるということになれば、あらためてこれはこ
いまの点で一言、私も希望を一つ申し上げます。 やっぱり昔は学校の子供が入ってきて、「いろは」のいの字もわからないうちから教育勅語というのを、校長さんはもう儀式があるたびにやっております。その中には「國憲ヲ重シ國法ニ遵ヒ」これはもうほんとうに小さい子供からたたき込まれたわけです。だから、それともう一つは、今度の問題について一番問題なのは、やっぱり私も加藤さんと同じように不信感を持っているわけです。というのは、政府のものの考え方には、憲法というものをどの程度一体重要に思っているかということについて不信感を持っておる。たとえば憲法制定の記念日なんていうのは、できた当時からいまの状態になってくるというとまるきり変わってきている。あるいは
