小林武

そんな話じゃまずいです。どういうふうに生きるんですか。

まあ、文部大臣は案外気楽にそういうことをおっしゃる。おっしゃるけれども、私は中身から見れば、何を言っているのだかよくわからない。具体的な人間が、国際社会の中に具体的にこう生きていくということになった場合に、だれからも尊敬され、親しまれるというようなことを、これ口で言うことは簡単だけれども、これはなかなかないですね。たとえば、資源のない日本の国が資源を輸入して、そうしてそこで金をもうけようとすれば、やはりそこには一つの、どんなにいろいろな配慮をしても問題になるところがある。その資源を今度は加工し、一つの新たな製品をつくって売り込めば、そこには、金もうけというものが起これば、これもまたなかなか問題が起こる要素がある。事実上なかなかないも

国旗、国歌があんたはだいぶお好きなようだけれども、国歌、国旗をやっていると話がまたあれしますから、これはまたあらためてやりましょう。あらためてやるけれども、いまのあんたの国際人というものの考え方についてはなかなかそういかぬですね。やっぱり教育の事実というものを知らぬからでしょうね。変わるものですわ。日本の文化というものの尊重というのは、私が昭和の初めから教員やってて、とにかく必要以上に強調されて子供に教えたと、教科書がまたどんどんどんどん変わっていく、そして戦争が始まると八紘一宇というようなことが言われた。日本の文化の優位性というものを強調する形の中で、日本の文化の中に抱き込むこと、日本の文化に従わせることがこれが八紘一宇の精神だと

まあ、そう考えなかったら全くおかしい話ですから、その点ではまともなお考えを、持っていると思います。 　それで、条件の整備に一段の努力をすることが必要であると思いますということ、私は、その条件の整備というのは学校の教師だけでやれるものじゃないと思うんです。これは教育関係の、教育委員会といい、文部省といい、あるいは政府全体として、あるいは地域住民、あるいは父兄の方々、それらみんなが条件整備に一段の努力をするということになりますけれども、しかし、一番問題になるのは、教育には金がかかるということです。教育が金かけずによくなるというようなことは口では言えてもそうはいかぬ、ある程度の金はかけなければなりませんから。その条件の整備ということに金

文部大臣もう一つお尋ねいたしますが、この日本の教師というものが本気になるときは、教育の職にあるということを一つの生きがいとして持っているかどうであるかということです。つまらぬ仕事をやっているというような考えになっているか、それとも、それは人間ですから不平も不満もあったり、あるいは労働がきついなんと思うこともあったりするかもしれませんけれども、この仕事が大事だということ、それからこの仕事が大事だということは、子供がかわいいということ、自分の教えている子供がかわいいと、できるだけ伸ばしてやりたいなという、そういうところに別な形を取っていく、そういう生きがいを感ずるような点についてどんな配慮をしなければならぬと思っておりますか。

どうもやはり文部大臣は物事をあまり簡単に考え過ぎているようですね。生きがいというようなものね、生きがいを感ずるかというようなことのあれにだんだんこのごろふえてきたということをおっしゃいますけれども、それはことしのあれかもしらぬし、それからその県によってもいろいろ事情はありますね。大体教員の志願者が多いのは、これは不景気になってくると教員の志願者というのは多いのですよ。師範学校の入学者というのが猛烈に多くなるのは、これは不景気のときに多いのです。それから教員の独身の教員に嫁さんの行き手がたくさんあるというようなこと、これは大体産業のあまり盛んでない、何といいますか、高給取りといえば教員ぐらいしか目に入らぬようなところだというと、大体、

この生きがい調査というのは、実はぼくは新聞の切り抜きしか持っていないのです。あとでもらいましたけど、この膨大なあれは読んでおりません。しかし、私の持っているのは三月二十九日の読売新聞の「職場砂ばくに警鐘」なんていう表題がついております生きがい調査。これは私は、教員ばかりではないですけれども、非常に生きがいということについての調査の中から、大事なことをひとつ考えついた、そういう意味でお尋ねするのでございますけれども、これは通産省が、こういうことをやるまでに至った、また、この調査をやった目的というようなものがあったら御説明いただきたい。

私が、ここで非常に興味を持ちましたのは、ちょっといまの通産省の御説明の中にありました余暇というのは、余暇だけの問題ではなくて、産業構造審議会というものがある。産業構造審議会とのかかわり合いで、余暇の問題というものをやったんだと思うのです。これについてはよく読んでおりませんし、御答弁も要らぬのですけれども、私はここで、日本人というのは、新聞に書いてある「働きバチ」だと、こう言われる。しかし、日本の青年も、これは私は若い教師になる人たちのことを考えながら、これに非常に興味を持ったのですけれども、この人生の目標というようなものに日本人というものは、若い人でもやりがいのある仕事ということを取り上げているということが、たいへん私は興味を持つ。

個人的、どうぞ。

私は、まあいまのことで十分お二人に考えていただきたかったのは、先ほど申し上げた、日本人というのは、もう非常に多くの者がやりがいのある仕事、仕事というものに非常にまじめな、まじめな考え方というか、私は重要度を置いているということについては、私は非常にいいことだと思っているんです、仕事というものにね。しかし、仕事が大事だから余暇があるというふうにも考えられるわけですけれども、仕事というものに非常に重要性を置いて考えている。したがって、やりがいのある仕事についたという、やりがいがあるということを感じながら働いているかどうか。また、全体としては、教育の世界であるならば、教育の世界で教師がやりがいのあるというような、そういう気持ちを抱きながら

私は、この統計を見て、文部省あたりでもひとつ大いに考えてもらいたいと思うんですが、先ほども御説明があったように、経営者、管理職、専門職というようなのは、四〇％前後の者が充実感を持っていると、こう言っている。これは役所においてだってそうだと思うんですね。役所においてだって大体、自分の行き場所というのは大体見当がつく。こういうことを言うと失礼に当たるかもしらぬけれども、そういうことがあったらお許しいただきたいのだけれども、これはもう先が見えているということになると、これはやはりいろんなことがあります。能率が上がらなくなったり、あるいはときにはやっぱり思わざるようなことも起こったりするというようなことになる。私は経営者、管理者、専門職とい

あなたは大臣になっているから相当気楽なことをおっしゃるけれども、六十万も七十万も教員がいるわけですから、実態をつかまなきゃだめですよ。あなた、実態をつかまないで号令かけてみたって、そんなものは何の役にも立たない。ちょうど教員になって三十人か四十人子供預けられて、その子供の何たるかを知らぬのが張り切ったって教育なんかできるわけないです。ほんとうの親の親まで知ってなきゃだめだ。これはどこのあれで、どういう親で、どういうあれだなんということを詳細につかんでないような受け持ちというのはなかなかほんとに身についた教育はできない。だから、数少ないほうがいいです。めちゃくちゃ少ないのも困るけれども。そういう点では、あなたの場合は文部大臣という非常

生きがいの話とこれとでは通ずるんだよ。なるべく課のワクを越えて少しやられたほうがいいですな。 　この中には、こう書いてあるんですね、全然知らぬようだけれども。八四％が時間の障害をあげている。週休二日制はむろん、長期間の研修休暇制をとらせて能力アップする必要があるということがこれが調査の結果だと、こう言ってるんです。私は、その意味では研修の仕組みというものが教員の場合なんか特に必要だと思うんです。税金まけてやるなんという話よりも、研修をどうしてやるかというほうが大事なんです。人が納めるものを納めないなんていう変な根性を出すよりは、研修について責任をとってくれるということが大事だと思うんです。そういう意味で、研修について文部省ではいか

どうなんですか。文部省では——これは通産省では産業面からのあれでやったんですが、文部省としては、全体の教師に対してこういう調査をやってみたことあるんですか。もし、やってみたことがないならやって、どういう一体研修というのを望むのか、全体としてはどういうことを望んでいるのかということ、それからもう一つは、量的にいって、一体、教員になって、そういう機会というものをやめるまでの間——もっともすぐやめれば別ですけれども、とにかく定年になるぐらいまでつとめていてその間にどれだけ研修に対する機会が与えられ——それは与えられるほうだけですよ、自分でやれる人はたくさんいるんですからそういうのは別に教えてですね、そういうことについての希望というものをや

これであなたほうの関係終わります。 　私は、そういうあれがむだだと言ってないんですよ。この間も特殊教育のことで視察に来た者が私のところへ二、三日おりましたが、私はやっぱり非常な勉強になっていると思います。これは一つ二つの学校を回ったりしますけれども、それにしても、これは本を読んでることも大事だけれども、たいへんまた有効なものだと思います。思いますけれども、それをもう少し組織的に、たとえば、教員のほとんどの者がとにかく研修の機会が、こういうふうに与えられる計画を立てているというようなことがやっぱり金の裏づけをもってやってもらうということが必要だと思うんですよ。金のことになると、これは文部大臣に一番御活躍を願わなきゃならぬわけですけれ

文部大臣との間でいわゆる生きがいのあるようなことにするにどうかということは、これはほとんど時間がないからやめますけれども、あなたもお考え願いたい。これは生きがいあるような教員と。教員の仕事の特殊性というようなことを考えてこれならないというと、役所のようなわけにいかぬということです。それはひとつ後ほどに譲ります。 　なお、私は研修のことについて、企画のほうは何と言っても文部省というようなところはわれわれ以上によく知恵が回ると思いますけれどもね、北海道なら北海道に大学の数は相当あるわけです。あの広いところでもやっぱりあのぐらい大学があれば、たとえそれが畜産大学であろうが何であろうが、ある程度の大学のサービスというようなことが考えられる

どうも役所の話というのはぴっとこないのですがね。とにかく役所がこれ発議して、そうして、婦人に関する諸問題調査というものをやらなきゃならぬと思ってこういうことをやったんでしょう。そうでないんですか。どこからか売り込まれたものですか。中川善之助さんを取り巻く人たちによってこれは売り込まれた問題なのか、必要があって総理府でやったのか、どちらですか。

どうこうするものでないというのはどういうことですか、一体。どうこうするというのはどういうことですか。

どうも私はどうこうするべきじゃないなんていう話、こんな話聞いたことないね。これは企業のほうがずっとやっぱり、行き過ぎてとんでもない金もうけやったりするけれども、企業なんていうものは、それはその点はまことにあれだね。あなたのところは総理府でしょう。私は決してあげ足とるわけじゃないけれども、これは婦人議員がどうしたとかなんとかいろいろやりますけれども、先ほども言ったように、学校の女子の教師を見ればもう全教師の半分ぐらいの数を占めるようになった。ところによってはもう半数以上越したところもある。そういう女子が入ってきている。その人たちの一体女子の職場にあってそれぞれ活動されている方々の意識調査をやるというようなこと、あるいは問題を一体拾いあ

これ文部大臣、いまの数のほうは局長でいいですけれども、教員でいえば初等中等教育で、中等も後期中等教育じゃなく、そこを含めないでいったら、一体、男の教員と女の教員というのは約何万ずつぐらいになりますか。