まあ、その前にこの人事の問題一つ見ても、大体ぼくはもう新しい大学つくるということ自体に、新しい大学とは言いながらこれは一つの伝統ある、日本でいえば歴史ある大学、この大学をつぶすというようなことにもう絶対ぼくは承服できない。そればかりでない、国策に乗るというようなことから人事も満足に行なわない、まさにもうこうなるというと、大学の責任者というよりかも、何というか、これはよほど露骨な行動をするような人の間でなきゃ出ないようなね、感情的には処理していけない問題だと思うんですよ。人の頭に立つ人が感情的に処理していけないことだと思う、こういう問題は。私は、そういう意味で一体この大学の設立そのものには非常に問題点がある。これはまああなたのほうと押
ちょっと関連して、一言だけ。 大臣ね、私の質問の時間にやればいいけれども、問題がちょうど出たから申し上げますが、私はもうこれは反対のいろいろなものについてはほとんど目を通しています。教授会の決議という場合にはそこの大学の教授でありますね。それから有志という場合には教授会の決議まではあげられない、だから有志である。しかしこれらの人たちが大臣のところへやった文章の中には、それは膨大な数になれば名前をあげることはできない、これはどこの大学の、有志はだれとだれであるかということは全部名前が出ているわけです。だからその点は少なくともああいうものに全部に目を通せば、自分の名前を隠して、そうしてやじ馬的にやっているなんていうことはないわけです
たった一言だけね、議論するつもりはありませんけれども、ぼくが言っているのはそうではなくと、そういう有志という名前をあれした人たちはちゃんと別なところにははっきり名前を出してやっている。たとえば相当の分量のあれだったら、全部名前を書くというところもありますけれども、これはどこの大学のだれは、有志というのはだれとだれであるということははっきり、これは皆さんが必死になっておさがしにならないでも、求められれば幾らでもはっきりすることです。そういうことを言っているのです。だから、お調べになってからいろいろなことをおっしゃったほうがいいんではないか、本人の侮辱になりますよと、こういうんです。
首都圏整備委員会にお尋ねいたしますが、尋ねる内容は、「筑波研究学園部市のあらまし」という、この整備委員会から出たものでございます。これに入る前にちょっとお尋ねをしておきたいんですけれども、この首都圏整備法の第一条の「（目的）」ですね。その中のまあ「政治、」は抜きにして、「経済、文化等の中心としてふさわしい」というのはどういうことになりますか。
ちょっと大きい声で言ってくださいね。私は地声が大きいからあまり小さい声は耳に入らないのですから。そのことでよくわからなかったところもあるんですが、首都圏という場合、これはもうわかりました、法律のあれ見ればわかりますから。首都圏というものを考えた場合に、それにふさわしいという場合には、文化の場合にしぼって考えますと、どういうことになればふさわしいということになるのか、それはあなたのほうで計画を立てているんでしょう。いろんな計画があるはずですから、具体的にどういうことが望ましい一体あれなんだということを、なりゃいいですけれども。
首都圏整備法というのは具体的な問題をやるところですからね。だからぼくは、計画を立てるということになれば具体的なものだと思うんですよ。ぼくは東京の文化的な面で言えば、東京に住んでいる人間はわりあいにいろいろな面で僻陬の県とか、あるいは何とかに住む者よりかも非常に恵まれていると、こう考える。しかし、その他あまりにも密集してしまって、非常な長所も持ちながらまた逆にそれが短所になっているというようなこともある。そういうことを考えながら、首都圏というものの一つのこうあったらよろしいという方針があって、それに従ってどう首都圏に配置するかということだと思うのですけれども、そういう点について計画というものがあるのかどうか、ないならば、ないでよろしい
分散といっても、ただ、これを適当な間隔に散らばせばいいというものじゃないですね、そういうものでもないと思う。密集していると言うけれども、相互の関連において、教育なら教育というものが適正に配置されておれば機能的には非常に首都圏にふさわしい、東京にふさわしいでもいいし、首都圏という広い立場で考えてもふさわしいような環境ができると思う。ただ、一番問題なのは、人口が過密であって、それから工場等のいろいろなものが密集してしまった。こういうような事情がたくさん出てきましたからいろいろ考えているんだと思うけれども、それにしても、ただ散らばせばいいというものじゃないと私は思うのですが、そういう方向で具体的な計画というものはもうはっきり出ているんです
いまのお話を聞いて、私は初めまあ就職者がどんどん集まってきて、それが大きくなって結婚して子供ができてというようなお話だけれども、言ってみれば、問題は、日本の企業というものが結局政治と密着していなければうまくいかないような世の中になっているわけだね。これはもういまの資本主義の段階ではそうならざるを得ない。先ほどおっしゃったが、大阪に本社があっても、大阪の本社と東京の支社とどっちが一体経費その他の上で大きいかというと、これは例外なくといっていいくらい東京支社だか、東京支店だか知りませんけれども、そのほうが大きいというようなことをよく聞く。いわゆる政治と非常に密着した企業、それから企業がほんとうに何といいますか、高度経済成長政策の中で競争
まあ、それはひとつそこらで置いときまして、なかなかいまの状況からいけば、首都圏整備法というようなものが期待できるような一体成果をあげることができるのかどうかというようなことさえも感ずるわけですけれども、まあ、それはひとつ政府も一生懸命考えるでしょうし、あるいは政治に関係するものもそれぞれ一生懸命やらなきゃならぬと思いますがね。 初めこのいまの筑波学園都市というところは、これは官庁の集団移転というようなことが目標に置かれたわけですか。その場合の官庁の集団移転というようなものが、どの規模でその場合考えられたんでしょうか。
この官庁の、既成市街地に置くことを要しない官庁というのは、大学もその中に入っているわけですか。大学と何ですか。それと科学技術会議が国立試験所機関を集中的に移転させると言われたそうですが、この根拠はどういうことですか。
何だか歯切れが悪いんですがね。たとえば、官庁の集団移転ということになったら、集団移転を行なって、非常に適切だというようなものがまずきまらなきゃならぬですね。これが三十六年の九月一日ですから、三十七年になって、科学技術会議が国立試験研究所の試験研究機関を集中的に移転させる。しかし、この国立の研究機関といっても、集中的にといっても、全部持っていくということがそれが適切であるかどうかという問題もあるわけでしょう。まず今度、移転がいよいよ始まったときになっても、各省庁の中から猛烈な反対が起こった。それは、えらい人が反対したというよりも、実際研究に携わっている人たちが反対している。その中には明らかに研究の中心になっている人たちがそういうことに
それだけではないようですね。ぼくもいろいろたくさん聞きましたら、試験所、研究所そのものとしてあそこではほんとうに使命の果たせないところがあるということ、こういう問題はもうどうにもならぬことですね。それから、これは研究所につとめている人間の生活という問題がどうなるかということもあるわけです。移転によって直ちにみんな首になってしまうというような、みんなでもないでしょうけれども。大多数の者が研究を捨てなければならぬ。捨てれば一つは生活の問題もあるだろうし、また、研究の一体人間的なあれがなくなってしまいますから、そういうところから問題点もあったというように聞いている。そういういろいろの計画には私はかなり思いつきであったのではないかと思うので
まあ、宣伝ということであれば、また新しいものをつくって、これに対して一つの誇りをお互いに持とうというような気持ち、そういうようなことはよくわかるんですよ。それはけっこうだと思うけれども、私は、やはりこれが世界の国際頭脳都市と言われる、しかし国際頭脳都市、あなたは日本の科学水準というものは、科学技術の水準は高いとおっしゃる。しかし、おっしゃるけれども、まあ高いものもあるし、高くないものもあるだろうし、それから、もう一つここに集まるものはどういう種類のものが集まるかということにもあるでしょう。その点から見て、一体いろいろの試験場だとか、研究所とかが集まってくる、その集まってきたものが、国際頭脳都市という一つの機能を発揮するには、集まって
私は、しろうとなんですから、頭脳、頭脳といっても、ここだけが日本の頭脳でもないし、国際頭脳でもないわけだと思うのですよ。それ、一つの大きな目標を立てておやりになっているということだと思う。そうするならば、このいわゆる新しい国際頭脳都市というようなものはとりあえず、頭脳といってもどこの頭脳なのか、どういう頭脳の面なのか、それにはこれとこれとこういう組み合わせをやって、そうして構造上からこういう機能が出るとか、それが国際頭脳都市のというような話をしてもらったほうがぼくはよくわかるんですがね。いまのような話でただ言われても、ちょっとこれは土地の不動産屋の広告みたいになっちゃってはこれはうまくないと思う。そう思うんですがね。そういう点で御説
あんたの腹一つだけれども、あんたの腹一つじゃいかないんだから、いま言う会議開きなさい。
いわゆる国際頭脳都市というようなものをもっと具体的に、納得のいくように、少なくとも、ここでなるほどそうかということになるのかどうかということですから、これはあれですか、あなたの口からはどういう機能を持ったあれで、国際頭脳都市というのは、こういう内容のものだというようなことを的確に言うことはできませんか。まとめてひとつやってみてください。
まあ、そのことをもっと具体的に、もう動いているのですから、具体的に国民に明らかにするような説明があってしかるべきだと思うのですけれども、あなたにそういうことを要求してもだめなようですが、結局しかしあれでしょう、国際頭脳都市というものをつくるからには、そういうことについて具体的な、しかもどういう大学、どういう研究機関、それが相互にどういう関連を持ちながら、いわゆる頭脳都市でもいいですし、それから、世界的水準の研究学園都市でもけっこうですが、何でもいいんですが、世界的であり国際的だということになれば、それはやっぱり相談する人があったんですか、ないんですか。たとえば整備委員会ではないわけですか。整備委員会の中に、さらに何かそういう具体的な
ただいまのお話を承っておりますというと、まだまだ青写真もできておらぬというような話になるわけですけれども、宣伝のほうはずっと具体化していっているようにも聞こえるのですが、これはたとえばやっぱり大学を入れるということになったら、おそらく文部省に交渉したとか、直接大学に交渉したとかいうものがあるだろうと思うのですがね。 それから、何かあるのですか、各省庁それぞれの連絡する機関というものがあるわけですか。
首都圏整備委員会のほうはもうお帰りになってけっこうです。どうも御苦労さんでした。 ちょっと順序を狂わしてひとつ大学局長に聞きたいと思いますから、ちょっと南部総裁待ってください。 いまの同じことをあなたに聞くわけだけれども、文部省のほうは大学を入れるわけですからね。入れるというのは、文部省のほうでは、その点について大学をあすこへ設立するという法律をつくって大学やった。その大学の構想というのは、法律に出ているからわかる。そうすると、それが入っていったら、相互のいわゆる国際的な世界的水準の研究学園都市というものをつくった場合に相互関係が必要でしょう。一つの都市の機能の中で大学が果たす役割りと全体が働き出すところのものとがあるわけだ
まあ、これに長くやっていても、あなたのほうもまだ十分でないようですね。それは国際的な一つの学術の交流ということは、大学ができた場合に文部省ではやるというようなことは、一応そこで述べたわけですけれども、そこに集まるものがどういう種類の研究機関か——日本国内のですよ、それが集まって、いわゆるその都市の名称になっているところ、都市の機能というようなものをどう大学が一体享受するものは享受し、自分たちが働かなければならないものは働くもの、そういうあれについての連関については、まだ海のものとも山のものともわからないというような状況ですわね。そう言っていいです、あなたの説明ならね。大体いま首都圏のほうの話を聞くというと、どういうものが来るのか具体
