小林武

そんなことを言ってもぼくはだませないよ。ほかの人には一時ごまかせたって、ぼくはだませない。あなたたち新しい教育というものをどう考えているのか。新しい教育というものは、権力統制をなくするというあれでしょう。そうして教育基本法ができて、新憲法ができて、その上に立った新教育、それからこの間も話したけれども、教員というような者がほんとうに責任を負えるという立場から、教育自体に対する教員の発言権というものは強化された。文部省はそのときに書いたでしょうが、みんなに見せるために。政党の介入に対して、断固教師が教育の自由を守るために労働組合をつくってやりなさいと、こう書いたでしょう。その抵抗こそが、日本の教育を、過去のあやまちを再びおかさせないのだ

わからない。

民意の反映、われわれ教育委員会でいえば、地域住民の意思に沿う、主権在民の世の中で言えば、憲法上から言えば主権者としての国民の意思が反映される、それには選挙が一番いいのです。よく政党のものわかりのいいような人が選挙でやるといい人が選ばれない。それでは大体激しい選挙で選ばれてきた参議院議員でも衆議院議員でもろくな者がいないということになる。こんなことはないはずだ。一ぺんくらいだまして出ても、それは落ちたからみんな悪いというわけにもいかないけれども、いろいろな事情がたくさんふくそうしているけれども、しかし本物というのはやはり政治家というのは必ずだれかが評価してくれて当選してくるでしょう。あるいは当選さしてもらうように自分をほんとに理解され

あなた、大臣になってそんなとぼけたこと言ったってだめですよ。そんなことありますか。あなたのほうでやってないですか。私はよく知ってんだ、いろいろなね。しかしここでやるというとやっぱり速記録に載るからぐあい悪いから言わないけれども、それは与党というのはあれですよ。今度こういう政策で、こういうわれわれはあれすると、大学をどこへ建ててやるなんというようなこともあるだろうし、野党が言ったんじゃ、そんなものこれは通るわけないんだ、与党はそういうこと言うでしょうが。われわれはこの法律に反対するなんということが多くてさっぱりだめだ、それはあなたそこで書いておると、特定の人間が何か教員を処罰するというような目的で書いた法律だから、なかなかごまかすよう

だから目的のところを読んでみなさいと言うんです。この法律は教員だけを処罰するためなんです。大達流に言えば、学校から刑務所に通ずる道をつくる法律だと彼は言った。それはそういうあれだけれども、この第一条見なさいよ。自分の党勢を大きくするためにやってはいけないということをここで書いているじゃないですか。「党派的勢力の不当な影響又は支配から守り」ということは、これは文部省の新教育指針を見れば、そう書いてあるじゃないですか。

あなたいかにももっともらしいことを言うけれども、そんなことないですよ。労働組合が一つの方針に従ってやる、それが全部政治活動だとはこれは言い切れないでしょう。たとえば、教員の身分に関する問題だとか、教員の教育をほんとうに日本国民に責任を負う立場でやることにぐあいの悪い問題、それに対して教員の意思を発表したからそれが政治的だと言われる理由はない。あなたのような考え方をしていくというと、この法律を出すような考え方になる。処罰しなければ損だという考え方になる。それはちょうど大体戦前の教育勅語と大日本帝国憲法の思想です。こういう考え方できている。まあ少し脱線しましたけれども、そっちのほうがまだ来ないものだから。 　その後どうですか。その後、

それでそのときのそのまとめた小委員長というのはだれです。

小委員長……。

それで、それをまとめたのは大河内さんが毎度出てまとめたんですか。

それは間違いないですね。

それは、もう時間も来ましたから、次にやりましょう。 　そこで、私は、これから具体的な問題に入るわけですけれども。そこで、大体これはぼくが言おうとするところは、あなたのほうは大学の管理運営についての一つの、昭和二十三年以来今日に至るまで、同じ方向でずっと進んできたということね。しかも、それの総まとめになったのが何であるかというと、中教審答申だ。その中教審の答申に従って、日本の教育を第三の教育改革ということでやろうとしておる。こう私は理解しているんですけれども、大体どうですか。今度の筑波の問題でも何でも、これは中教審の答申に従ってやるということだと思うんです。この間、文部大臣はちょっと、おもしろいことを言ったね。中教審の答申をうのみに

そこで、あなたどうですか、教育の中身の問題、教育の内容の問題ですよ。この内容の問題をあなたたちは政党の力で変えてきたでしょう。たとえば、教科書検定というのがある。この教科書検定というようなものをやって、そうして教科書検定で教科書を変えて、平和の問題などというようなことはなるべく避けて通る。公害教育に対していろいろな圧迫があったと、再軍備の問題について初めの教科書とあとの教科書とぐっと変わってきたというのは、みんな教育の中身についてこれはこういう教え方をしなきゃだめだということを強要してきたわけでしょう。そういう問題について言ったらこれはあなたたちの意向に従って教員は、しかも、この内容を教えるのが法律化されるために、これは法律違反だと

あなたのあれには、悪法も法なりというそういう考え方、悪法も法なり、きまったら最後、だから悪法も法なりの信念があるから、これは無理だなと思うと力でいくわけですね。きょうも何だかあやしげなあれが出てきたなんて中断された。私は早くやめようと思ったけれども、あれが済んだんでその時間だけはよけいやらなきゃぐあい悪いかと思って、審議またサボったなんて言われるのも業腹だからいまやっているんだ。悪法も法なりじゃだめなのよ、そんなこと言ったら。教育の実質についていかなきゃだめね。教育に最も妥当な、子供にとっては教育内容というのはきわめて大事なんです。その教育内容について合意に達することができないような、少なくとも、真実でないようなことをやってはいけな

この議論をやっていけば延々としてあなたと私とは一致点はないようだけれども、われわれの言うのは、特定の政党を何か日本の教師がそのために教育の場でやっておるなんてことを考えたら大間違いですよ、それは。しかし、何ぼ教師であっても一市民としての権利はちゃんと持っているんですよ、政党に投票することも。市民としての行動を全部取り上げてしまうというわけにはいかないでしょう。それは戦前の教員に対する接し方といまとは違う。だから封建時代までいかぬでいいんですよ。封建時代までいかぬでいいんだ。戦前と戦後さえはっきり比較検討されれば、これはもう簡単に出る問題なんだ。だからあなたの考え方にそれがあるから、教員から政治やるやつなんというのは政治屋だなんて妙な

いや、続けません。

慎重審議は夜中までやるということじゃないんですよ、それは。その話は理事会でやりなさいよ。

さっきから聞いていると、慎重審議ぼくがしないというようなことを自民党はみんな言うんですか。ぼくは慎重審議していないと言うの。いいかげんにやって、（「だれがそんなことを言った」と呼ぶ者あり）慎重審議と言えるかと、こう言ったじゃないか。ばかなことおっしゃいよ。慎重審議しないというようなことをだれが一体言える。（「十分時間という、十分時間」と呼ぶ者あり）十分時間、そんなことを理事会で一体はっきりきめてきたのかい。（「きめてない」と呼ぶ者あり）きめてなければ、そんなことは、慎重審議というのは、われわれとしてはこれだけの時間でしっかりやればいいということでしょう。君らはなぜそういうことを言う。慎重審議のことを言うのであったらね、われわれは非常

初めにひとつお尋ねしたいのですが、先ほど来局長の御発言並びに大臣のいろいろな話の中から、今回の福岡の処分については、特段の文部省の指導、干渉というようなものは別になかったというふうに聞いておったのですが、そのとおりですか。これは初中局長。

地方教育行政の組織運営に関する法律、これの第五章に含まれておるいわゆる文部省が教員に対して措置要求あるいはいろいろな指導をやるという、そういう点についてやられたことは、具体的にどういうことをやられましたか。この件について、やらなかったのか、やられたのか。

ない。しかし、あれですか、文部大臣として新聞の見出しになっている「政治が好きなら教員をやめろ」というような、ストの処分を急げ、こういうようなことを言われたというのは、法によったのではなくて、実質的には、各教育委員会に文部省の方針を示して、激しい口調で強い処分を要求した、こういうふうに見るべきでしょうか、どうですか。