小林武

大体、この地方教育行政の組織及び運営に関する法律というのは、警察官を入れてやった法律なんです。警察官を導入して大問題を起こした。ぼくにしても、これは一生忘れることのできないものの一つなんです。その法律をたてにして日本の教育というものは大きくゆがめられてきたと私は思っています。その法律の害毒というようなものを、あなたの発言を通していましみじみと日本の教育の危機というようなものを感じた。あなた、先ほどからずいぶんしおらしいことを——宮之原質問、安水質問で、だんだん言われて、最後のほうあやしくなってきたけれども、これはあなたやはりよほど考えてもらわなければいけない。 　私は、教員のストライキを責める前に、この前もあなたと少し話し合ったけ

そこがあなたの妙な権力意識があるということから出ると思うんですね。初めのほうはたいへんよかったけれども、あとのあれになってから、しかしながらとかなんとか言って、そのよけいなことがつくから、ぐあいが悪いんですね。それはあなたは何といったって自民党の代議士でしょう。自民党の代議士が、文部大臣になったからといって、絶対政治的に中立性を持っているなんて、そんなことは言われない。結局いまのあれで言えば、あなたは自民党の政策を持ち込んできて、その自民党の政策を国の政治に実現しようと、こう言うんでしょう。そうでなかったら、あなた文部大臣やれないわね。ぼくらはやっぱり政党政治の中で、教育の問題については、そこに疑問点がある。それを入れないやり方とい

方向が同じだけれども、実行がこれにどうもというようなことを言っちゃいかぬですよ。方向が同じであったなら、方向に従ったことをやればいい。しかし、できない場合もあるかもしれない、それは。どうしても意見の一致を見ることができないし、どうしてもだめだという場合がある。それはしかし、あなたたちのほうから言えば、権力をもって押しつけるなんというようなことはやめるべきだ。権力をもって教育や真理をゆがめるということは、これは長続きせぬのだ、そんなことをやったって。だから、あなたのほうから言わせれば、われわれのほうはこういう主張だということを、積極的に教員のほうに、教員組合なら教育組合という団体に申し入れりゃいい。そうしてやればいいんです。片方のほう

そこで私は、まあ教育の問題というのは必ずしも教育の内容の問題だけじゃない。教員がほんとうに自信持ってやれるためには、条件としての生活の問題、あるいは個人的な個人の基本的な権利がどうでなきゃならぬかというさまざまな問題が入りますから、そういう点について教員だからというような考え方に立たれるというと、ストライキはだめですというようなこと、これは先ほど来宮之原質問ではずいぶん詳細な点にわたってやられた。私は、まあこれについてそれほどくどくど言うことはないですけれども、やっぱりこの点は宮之原質問の中に指摘されたように、最高裁の大法廷で出たこの判決が内容的に全くくつがえされるようなそういう形で出たということ、これは皆さんも知っているとおり専門

あなた幾ら大きなこと言うても、実定法、実定法言うけれども、それが違憲であるということになったら話にならぬでしょう。ぼくは前の全逓中郵から、それから都教組裁判の中で一番大事なところはそこだと思う。そうでしょう。公務員としての、あるいは一般の労働者とは違ったある種の制限を認めつつ、その中で何を言っているかということ、これらの労働基本権を、いまさらこまかく言わぬでも、あんたもまるきりのしろうとじゃないからわかると思う。それらを犯した場合には、これは違憲になると、こう言っておる。地公法のね、そうでしょう。あなた読んでみればわかるのです。それは帰ってきょう納得いかなかったら読んでみなさい。

違憲になったらこれはもうあれでしょう。刑事上であろうが、何であろうが違憲のことをやっていいということはないでしょう。それにどうですか。今度憲法九条についての判決も出るわけだけれども、そのことだって実際出てみなければわからぬけれども、出てみたらどういうことになるか。何だか予想では、とにかくあまり政府のほうにはよろしくないような結果になるということもあるけれども、これだけはやっぱり前にいろいろなことを予想してどうだなんということは、これは冒涜になるからぼくは言わぬほうがいいと思っておる。厳正な判決というものが出たときにこそ初めて、こういう判決が出たというたてまえで見てやらないと、何か予想屋のようなことを言うてばかりはいられない、われわれ

いや、あんた待ってください。あんたそれ政治屋と言ったの言わないの、どっちです。

政治屋と言ったか、——言ったね。政治屋というのは侮べつ的言辞ですね。あんたのものの考え方にはみなそれが入っているんですよ、ね。肥やしくみだとか何とかいうような考え方を出している。

いやいやそうなんだ。たとえば人の仕事を見るのに、仕事に貴賎はないはずだ。

私は、特にいまのような政治家という場合の、政治をやる者は何も政治家と言ってもらいたくない。区別して政治屋と、教員組合から出た者は政治屋で、あんたたちは政治家だというそのあれはどういうことなんだ。教員組合ばかりじゃないわ、そうすると労働者から出た政治家なんていうのはなくて政治屋だと、ぼくらは政治屋と言う場合には侮べつ的に言うんですよ。それは人間だから欠陥のない者もないけれども、政治やろうというものは少なくとも一つの理想を持ち、世の中に対して一つの自分の政治的な考え方をとにかく貫いていこうという考え方に立っている。それを教員組合の場出身の者が政治屋だと言われる理由はどこにある。君とぼくとどこ違う。どう違うか。どう違うのか、一体。このこと

あなた、男らしくまいったならまいったと言いなさいよ。あなたは一国の文部大臣ですよ。ぼくらでもよう言わぬような道徳だとか、やれ何だとか、いろいろなことをおっしゃっているでしょう。全国の教育長、教育委員長を集めたその中であなた演説をやって、日本の教育をこうやるということを言っておる。その中で、教員組合運動をやって政治をやった者は、これは政治屋だと、そこに成り下がればいいんだと言わぬばかりのものの言い方、何たることです。君は自民党の党員としてそういうものの言い方をするのか。そんなことならあなたあれだよ、これについてどうだ、こうだなんということ言うことない。どういう責任のとり方をやるのか、どういう責任のとり方やるんです。あなたのほうだって教

私もあまり大きなことは言えない。わりあいにふわっと不用意にものを言うほうだ。不用意に言ったことなら、ぼくもあなたのことをやたらに責めるような、そういう年齢でもないわけだ。しかし、ぼくは日ごろのあなたのやり方、それから長い間の文教政策の行き方から見て、これはそういうことが当然出るだろう。いままでもことばは違うけれどもいわれてきた。何だと、労働者と教員が一緒だという考え方はおかしいじゃないかということを言われてきた。早くおまえら労働者をやめろと、倫理綱領というのがあって、教師は労働者であると言ったら、その労働者というのは気に食わぬと、こう言う。労働者になったことは、主権者としての国民全般にわれわれは奉仕者としてやるということですよ。学習

まあひとつ、単なる攻撃だと思わないで聞いてもらいたい。これからの審議のいろんな点でも、私はまあできるならそういうような角度でなく、大臣からも聞いてもらいたい、答弁もしてもらいたい、そう思うのです。 　これで質問終わります。

議事進行について。 　いま読み上げられた委員長のこの文章は、あれですか、委員長のこれはどういう立場でやられていますか。「委員会の事態は、その運営の本旨にかんがみ、誠に残念かつ遺憾でありました。」と、こう書いてある。だれが遺憾の事態をやったんですか。委員会全体がこれはこの遺憾の状態をつくりあげたと、こうおっしゃるんですか、あなたは。

ちょっと待ってください。どういうことですか。私たちはとにかくこの問題について数日にわたって参議院の国対役員会を開いた。さまざまな議論が出ました。しかし、最終的には、このことの無効・有効というような問題をとらえて、いたずらに時間を浪費しているというようなことがまずいのでないかと考えたのは、委員長や自民党の立場や政府の立場を考えたんではないんです。少なくとも、この問題について関心を持っている国民のことを考えたならば、これはやっぱりそういうことで議論しているよりも、まず、これについては一応、その問題はひとつ両者の立場に立ってたな上げをして、しかしながら、事の本体は、初めから出発して事の決着をつけるような、そういう手続になれば、これは譲るべ

あなた、きわめてわれわれは常識的な話をするわけですがね。これがあなたとは無関係に与野党の間で混乱を起こしてですよ、しかし、委員長としては、どうもこれをいろいろとにかく調整しようとしたけれども、どうにもならなかったという場合のこれは文章です。私も委員長をやったことがあるんです。参議院の文教ではありませんが、建設でやったことがある。やっぱり何が起こっても、委員長というのは、その場合には、院の役員として当然の責任を負わなければならぬ。もしそういう場合にあなたは、かりに与野党の間にいろんなことが起こって委員長としてはどうにもしようがなかったというような場合でも、このぐらいの文章は書かなければならない。しかし、あなたやらないというのに、世耕君

あなたね、ぼくはやっぱりこれお恥ずかしいということばがあったから、あなたの気持ちだんだんわかってきた。わかってきたけれどもね、将来やっぱり委員会をなるたけ円満にやると、賛否のあれはお互いが持っているわけだからなかなかそうきまらぬでも、委員会の審議を十分尽くして、賛否の対立はあったけれども、その質疑の中には、やっぱりまじめにものを考えてやったというようなことの、そういう進行をやろうとするならば、そんなことではだめですよ、あなた。文章は悪いけれども——お恥ずかしいような文章をあなた文教委員会のあれにまるのみさせようなんという考え方はいけないですよ。このことは明日のために許されない。私は理事会に要求する。納得のいくようにやってもらいたい。

いま、本論に入る前に実はぼくのほうからあなたのほうに問題を提起したわけですから、なお、理事の皆さんにもひとつ御相談願いたい。これはあなたは御理解いただいたか——言わんとするところは、理事会で決定したことを一般の委員のほうから文句が出るなんということは千べんに一回もないことなんです。あなたがそれを聞くか聞かないかはあなたの御意向なんだけれども、聞くか聞かないかの返事をしてもらいたい。そして、いま文部省を相手にやっても何だから、委員長の話でひとつここを確認してから。——どうするんですか。もしあなたあれなら、ぼくに対してきまったことを押しつけるというそういうたてまえの論法でやってください。幾らでも相手しますよ。

一応ぼくの言うことは理事会にはかることとして、その前に各党の意見もあるだろうし、委員の皆さんの意見もあるだろうからそれを聞いてまとめて理事会を開いてやると、こういうことですね。

提案理由の説明の中の何点かについてまず最初にお尋ねをいたします。 　日本の教育が、わが国の学校教育は国際的に高い水準の成果をあげたと言うが、これはどういう指標をもってはかったんですか、その点。