小林武

そういうことを言っているのじゃないのだ。その前に、そのことでいまあなたが答えたことにはぼくもあとでちょっと述べますから。その前に、あなたの常識として、しかも文部大臣という立場にあるものが教育の問題で教育長に、全国の教育長といったらこれはやっぱり一つの権威だ、権力を持っている。その人たちに、この本が、と言って紹介してあなたの意見を述べる。暴力何々日教組と、こう結びつくように話をするというからには、この本に対してあなたの信頼度がなければだめでしょう。さっき言うように、私なら女性〇〇なんていう週刊誌を見て、ああ、あいつとあいつはなんていうことを言う気は私ら全然ないわ。そんなことを言って人をあれするような気持ちは一つもない。やっぱり自分はこ

ちょっと軽率というよりか、それははなはだもって文部大臣としてはけしからぬですよ、私に言わせれば。そうでしょう、その本がどれだけの価値があるか、どれだけの正しい見解に立っているかということを、これがなければ日教組の暴力なんていうことは言えないでしょう、そうでしょう。あなた、一つの尺度を持たないで、あなたたちもよく言うでしょう。よい本を読まなければだめになるからよい本を選んで読みなさいとか何とか言うでしょう。私は必ずしも、そう固いことばかりでなくて、悪い本だって読んでも、自分が批判できればいいと思っていますけれどね。この本をあなたが、あれですか、ほんとうに信頼も何もしないで、悪口書いておったから言ったと——まあ週刊誌でもたちの悪いような

世に出ているというのはあたりまえだよ、そんなこと。

あなた逃げの一手を使っているね。逃げの一手だけではだめですよ。あなた、それだとすると文部大臣として私は適格でないと思うのですね。それは日教組をあなた批判していいですよ。日教組に対して、自分の考えに立って、日教組のやり方は間違っているとか何とかということは、あるいは法律案に対する見解でも、たとえば人材法はあなたと私の間ではそれはもう水と油だ、ね。雪と炭ですわ。向こうずねと義経と、こういうところだね。全然それは違うんだ。違うけれども、その違うものが二人集まって、そうして自分が考えていることを出して、そうして国民大衆にこれは正しい、この法律案を通せとか通さぬとかという議論をするんでしょう、ね。そういうものでしょう。あなた一体何の根拠もなし

ちょっと委員長、これしろうとの話じゃないわけだ。お互いにくろうと同士の話だからね、もう少しぼくの聞いていることに答えてもらいたい。あんな同じことを言ってはぐらかすようなことを言っているのはおかしいですよ。ぼくが聞いているのはこの本だ。この本でしょう。本を示すこの本の中に書いてある事実、ものを呼んで、なるほど日教組——少なくともあなたの言い分を多少取り入れても、こういうことがあったらたいへんだなということになったら、この本に対する信頼がなければいけないでしょう、そうでしょう。人の悪口をさんざん書いた本もあるし、新聞もある。世に言う赤新聞なんというのはめちゃくちゃに事実無根のことまで書く。そういうものを見てあなたは、この新聞に書いてあり

ますます逃げるからね、時間かせぎやっているのかもしらぬけれども。これはなかなか四十五分では終わりませんよ。ひとつあとで理事会で時間はもう一ぺん再延長してもらうようにやってもらわにゃいかぬ。案外あなた、やっぱりあれだね、ぼくが考えている以上にひどい人ですな。そうでしょう、悪質ですよ。どんな材料でも使ってものを言ってかまわないというのだから。あなた、しかしいろんな疑問を持った。いろんな疑問を持ったとしたら、全国から集まる四十六都道府県の教育長に聞いてもいいでしょう。それから膨大な中央集権的文部省の中の役人もいる。隣にいるりっぱな局長もいる。それらの人たちのいろんな意見を聞いてあなたあれですか、解明できないですか。その上に立ってものを判断

え、何ですか。

よし、わかった。しかしこれとぼけるにもほどがあるですな。とぼけるにもほどがあるというけれども、大体ぼくは本を買えば相当積ん読ほうのあれだけれども……。

あなたね、困るんだな。大体本を読むとき、文部大臣が、さっきから勉強せいとかいろいろやっておって、どのくらい覚えたか覚えないかというようなことを言っている。しかしこれは、まあ先生もぼくも教員やったことがあるから悩みの種はそこだ。どうやったら覚えられるか。しかしあなたもそれと歩調を合わせて、本を読んだり勉強したりするということは一応望んでいるんでしょう。本を読むのにだれがだれだかわからぬで、著者がだれだかわからぬで悪口を言うなんてに至ってはもう話にならぬ。この人ひとつ言いますが、あなた、これは中央教育審議会委員だ、文部省中央教育審議会委員、教員養成審議会委員、全国中学校長会会長、こういう肩書きを持った人間です。あなたこの中教審というんで

だいぶ昔っていつですか。

一月ならあまり昔じゃないね。そして中教審の委員やったのはいつですかな。これは局長に聞きましょう。中教審と教員養成審議会委員やったというのはいつですか、この福島氏は。

何年、何年ですか、これは。

そんなことわからぬでどうするんです。だれかわかっているでしょう。これはそう遠くない話だ。そんなにこれは古くない。昭和四十六年が任期切れぐらいかね。だからこれは知らないなんというのはおかしいですよ。この本は文部省にもだから持っていってあなた見たんでしょう。私はあなたのほうで中教審のあれだし、全国の校長会の会長もやっている。そういうことでこれは信頼されたかもしらぬ。私はあなたにきょうで終わらないから、いずれまたやるけれども、しかし言っておくわね。うそっぱち、全部ぼくは読まないです。ぼくのところへも送ってきたんです。だれが送ったかも知らないけれども。ぼくは読まなかったけれども、あんたが「斬る」なんというあれを言ったものだから「斬る」といえ

しかし、日教組が暴力何だかということ、暴力が事実なら重大だとここに書いてあるじゃないですか。一方、日教組が暴力を使っていることになり、日本の将来は憂うべきものになる、暴力に打ち勝つ先生になってもらいたい——暴力にうちかつなどという具体的なあれもないくせに。私はそのときみんなに抵抗するなんということはやめろと言った。しかも約束があった。そこにいる学校の先生だけは全部出すという約束で、二人だけ残った。そのかわりおまえら存分にやれと、こう言った。しかしわれわれも存分にやられたけれどもそこの女の先生を気違いにするようなことにしたというのはどこでやったか、それはこっちも全然あれがはっきりしてないからわからぬけれども、そういう事実なんだ。そうい

いやそうではなくだ、あったら事実を出せというのだ。その言動について記録されているものがあるでしょう、どういう意見を述べておったか。

ありましたらということがありますか、ありましたらという話がありますか、一体。

これはかつてぼくが相当ねばったんです、記録の問題ではね。ねばって中教審の記録は公開するという約束をとった。ぼくはそのあれを全部調べるというようなことは、個人では不可能であるということはよう知っている。それだけのひまもないし、それだけのまた調べるだけの学もあまりないからね。しかし必ずこれは国民の前に明らかにすべきものだから、日本の教育のいくべき道というものに対してある種の意見を権力の側に立って発表するのですから明らかにすべきだということを言っている。することになっているのだから。記録がないなんということあったらこれはたいへんなことですよ。何がやっているのかわからぬというんでは、これはもういまの文部大臣はどうなんですか、中教審のあれとい

それでは局長、あるとかないとかいうようなことをあなたはあいまいなことを言うけれどもね、初めぼくが要求したときにはないということを言うために記録なぞはとらないというようなことを言った。そういうことを答えた人もある。記録がなかったらおかしい。何をきめたかわからぬようなあれによって出るというのはおかしい。そんなもので日本の教育を方向づけるなんていうのは大間違いですよ。これから出た中教審の答申とか何とかいうものだって、そんなあんたいいかげんなものを持ってきて、何か法律をつくって、これを一体実行しようなんというようなことを考えるのはもうたいへんなこと、大間違いだとぼくは思う。それこそみんなの前に出して、こうこうこういう理由で日本の教育はこの方

だれ……。

まず、やみの中でやっておることになるかね。われわれの速記録というのはね、あんたね、みんな名前書いてあるんだ。それでこそ責任が持てるんです、議会に来てね。そうでしょう。あいつはばかと言われようが何しようが、小林武は小林武という名前を出してそのようにちゃんと速記録についているんだ。それでこそ国民の皆さんに申しわけが立つんです。中教審に出る諸君が自分の名前を書かれたらおそろしくてだめだとか、恥ずかしくてだめなら中教審のあれを受けるべきではない、私はそう思うのです。これはあなた逃げことばじゃないですか、あなた調べたことないんだろうと思うが。 　それでは、文部大臣にひとつ御要望申し上げますが、中教審の記録その他についてひとつ、文部大臣みずか