小林武

これできょうはやめます。約束の時間ですからやめますけれどもね、このことは重大なことですからね。私はあなたばかりでなく他の委員の皆さんも、それはまたぼくの意見は、ことばづかいは別といたしまして、いいかげんなものを持ってきて人と誹謗するようなやり方というのは正しくないということはお認めいただけると思う。それはいろんな意見の食い違いがあって、おまえの考え方は間違いだというようなことは堂々とやるべきだと思う。それは対になっての話だ。文部大臣も日教組と一緒になって、会って、君らもこういううわさがあるぞとかいうのを言うのは、これはまあぼくは、向こうは反発をするだろうけれども、許されることだと思う、面と向かって言うんですから。しかし怪しげな記録を

ああ、遺憾というのは使わぬほうがいいと思ったんですか。

いや、ちょっとそこのところ、わからぬな。どういうことですか、遺憾と書いたのは——あなたが遺憾と書いたんじゃないですか。遺憾であったということを言ったんじゃないですか、あの場合。

遺憾でないんだけれども、遺憾だと書いてあったから読んだと、こういうわけですか。

どういう意味に解釈したですか。少なくとも悪かったという意味があの中に入っておるですか。陳謝するとか、申しわけなかったとかということが入っているのですか、あなたの用語上のあれからいえば……。

まあこれはほんとうか——ほんとうかうそかって私が解釈するだけの力がないものですからあれですけれども、これは私のほうのある外交専門の議員が言うのに、それは外国から入ってきたものであって、日本語になじまないのだというようなことを言っていました。日本語になじまない。しかし外国で言う場合のそれにあれすることばというのは、もう陳謝するという意味が十分入っている。国際的な問題だからまいったとまでは言いかねるけれども、そういう意味が入っているのだと、こう言うのですね。日本語にすりかえた場合にはどうも日本語のあれの中にはない。これは国語の先生でもいればよく説明してくれるかもしれないけれども、われわれはとにかく辞典をたよりにやるものですからね。まあと

議事進行。やっぱり聞いているほうがはぐらされたような感じになるんだ、これを聞いていると。たとえば検挙された者が何人かあると、それに対してどういう処分のしかたをしたかといったら、これこれとこれはこういう処分のあれにしましたと言えばいいんだ。私は何だか理事だと、そんなことは言わなくてもよろしいんです。そういうように言うように話してください。

ちょっと関連でひとつ聞きたい。 　実践倫理というのは、内容がすでにこの大学ではかくかくの内容のことを話すというようなものではなくて、随時総長が考えられたことをその場その場で話すという、こういうものですか。それともはっきり文章になっているとか、一つの方針として文字に書かれたものであるのかどうか、そこのところはどうですか。

委員長、これからあることですから申し上げておきますが、議員はやっぱり問題についてとことんまで問題を掘り下げたいというそういう希望はだれの場合でも持っている。それはまたこの議場内で許されると。ただしかし、われわれもお互いの時間のあれとかというのがありますから、たとえば理事会においてある程度の申し合わせをして、きょうはまあ二十分でやめましょうとか、三十分でやめましょうとかいうあれはあります。しかしながら、そのことが絶対でないということは、これは委員長も十分理解していただいていると思う。問題はいいかげんにどうこうするということでなくて、徹底的に国民の立場に立って議論するというのは、これは議員に許された当然の権利であります。ただしかし、まあ

あなたのやった場合にも、そういうことはあり得るわけですよ。

はっきりしなければ何時間でもやらなければならぬ場合もある。そういうことを言えば、われわれは時間なんかきめないということです。

関連。 　いま、ことばの言い回しだと思うけれども、ぼくは、公共事業費の繰り延べということが起こってくることは、社会党もこれはやはりいまのあれから認めざるを得ないところもあるわけなんです。しかし学校の問題なんかを、これは景気刺激だとか何とか、民間の設備投資や何かと一緒に考えるべき性格のものじゃないですから、これは事業としてはとにかくできると、事後の対策として一体そういう物価の値上がり等に対して補正予算を組んでどうするなんとかいうことは、この間のあなたの答弁で、ぼくは、いまのところ、それについてこうこうこういう具体的なことはできないけれども対処したいと思っている、もう少し待ってくれということであれば了承するけれども、そうでなくて、繰り

私の考えをちょっと、考えというのは、義務教育諸学校施設費国庫負担法、この法律を見ますというと、これはまあ建物に関する問題である。建物の運営に関する経費の問題というふうに法律から見れば理解されるわけですね。そのとおりだと私も思う。しかし、この場合考えなければならないことは、単なる建物の経費をどうするかという考え方には立てない。これは一つは、やはり教育全体をながめて、その建物が教育の施設、設備として非常に大きな役割りを果たす建物である、言うならば建物の問題と、もう一つはその建物の中にあって子供を教育する教師の問題がある。さらには、教師の問題と教育の中身の問題、こういうものがひっくるめて一体的な把握をされるという考え方に立たないというと、

局長にお尋ねいたしますが、そうすると、あなたのいままでの話を聞いているというと、これからも設置基準というものは全然手をかけない、こういうふうに理解してよろしいですか。

その網かぶしたらむずかしいというのは、義務制の学校と高等学校とそれから幼稚園、大学それから短大、高専、あらゆる設置基準を持っているものはみなですがね。どういうところなんですか、網かぶしたら義務制があぶないのは。ほかのほうはみんな網かぶしてもだいじょうぶだ、それから網をかぶしたらとにかくあぶないというのが義務制の学校だと、こう判断できますね。しかし私見るというと、設置基準というのもピンからキリまであって大学の設置基準、よく私は読むんですけれども、「大学時報」という雑誌見ますというと、大学設置基準というのはあなたのおっしゃる認可基準、そのほかに大学基準というのがあります。認可基準というのは一番まあ程度の低い、まあここまでいったから大学に

文部大臣、あなたは、先ほど聞いたら、自治省におられたとき、この設置基準をつくるのをやめろと言った側のほうの人だということです。あとで何かそのときのことをよくわかっておったら——全部わかってるわけじゃないだろうけれども、わかっておったら、ひとつちょっと自治省のその当時の空気としてはこうだということを述べてもらいましょう。全然知らなけりゃそれでけっこうです。ただ、私はここでこう見ますというと、ぜひつくってもらいたいというのがあるんですよ。だから、これを見るというと、とにかくなければ、やっぱりほんとうに義務制学校としての教育に最低基準さえ保たれてないという県なり何なりがあるわけだね。そういう考えを持っているところ、大体これをよこしたのは校

ただしかし、文部省の側も、いまの大臣のあれだというと、検討してやっぱりつくったほうがいいんじゃないかというような御意見だったと思うのです。思うのですけれども、先ほどの局長の答弁ですと、渋っているように見える。渋っているというか、これからもそれでいくというようなことを考えているようなんだが、それは私はわからぬこともない。なぜかというと、やっぱりあなたは教育財政の財政的配慮で、よほど大蔵省にいじめられていると見えまして、大蔵省へ行っても逆ねじ食わされるようなことはなるべく近寄らないほうがいいというような、そういうあれが非常に強過ぎてそうおっしゃっているのじゃないかと思うのです。これは確かにたとえばこの施設費負担法一つ見ましても、たとえば

そのぐらいのことは私もわかっているのだ。だけれども、あなたに言ってもだめなんだな。答申受けたわけでしょう。答申受けて答申の線でやっていくということになったら、これは金のつかないそんな方針なんてないのですよ、世の中に。そうでしょう。まあ、私は筑波には反対しています。なぜかというと、金を使うということになったら、既存の大学で一体みすぼらしいあの大学をどうするかという問題がある。問題のある私立大学をどうするかという問題もある。そういうことを考えますと、金の使いどころの考え方についてはまるっきり考え方が違うし、いま出されてきて、これがとにかく日本の大学教育の一大飛躍の指標になっているというような考え方には私は全然なれないんだけれども、しかし

そこで、この問題をいつまでもやっておくあれもありませんから、ひとつどうですか、これは先ほどの大臣の御答弁の一つの絵をかいてみようということは、このことについて設置基準の設定というようなものを——しかし私も、ほんとうにそれが、つくることによってすべての問題を解決するというような感じではほんとうはありません。先ほど言ったとおりたった十回ぐらいしか、十二、三回かの会合を持っただけでもありますし、それから、そんな結論を出すなんというあれでもありませんけれども、ただ、しかし非常に現場が要請している、しかも年とった人、校長あたりがそういうことを要請しますね。それから若い人はあまりそういうことについてよりかもっとやはり何というか、設計図みたいなも

たいへんいろんなことを配慮された末の上で、一つの意見をお持ちだから私はその点では非常に大臣の考え方に賛成はいたします。ただしかし、私がものを言いますと、これはやはりせっかちになりますから。せっかちになっても、やはりここまできたら使うべき金は使うべきだ。これはやはり大蔵省なんかも、どうも私は大蔵省の金の使い方というのは、高度成長のほうには使い方がたいへん荒っぽく使うけれども、その根本になる教育のほうにはどうもあれだ。これは新聞のあれで見たのですけれども、何か小さい下の囲み欄で見たのですけれどもね。イギリスの技術屋たちが日本に視察に来て、そして日本の工業の状況を見て、結局イギリスの負けている点は、それはここで働いている労働者の諸君の学歴