小林武

やっぱりね、あれでしょう。何のかんの言ったところで、教育勅語と大日本帝国憲法というものが確立して、いわゆる天皇の教育というものが出てきた。その日本の教育というものは何であったか。「一旦緩急アレハ義勇公ニ奉シ」というそこの結びのところにくるように、日本の教育というものは、そういう富国強兵の真意はそこにあった。その日本の教育というようなものがひとつの破綻を来たす時期がきた。それを一体どう受けとめて今度いくかという問題から新しい教育に入ったわけでしょう。その新しい教育というものをどう一体文部大臣は受けとめているのかということです。それをなぜ私は聞くかというと、戦後の教育論争、いわゆる教員組合、教育現場の人間たちとそれから政府との間の争いと

量的や質的なんていうあれじゃなくて、私がいま言ったことひとつ答えてくださいよ、逃げないように。あなたも先ほど来日本の教育というものが、少なくとも戦前の教育というものは一つのあやまちをおかしてきたと、あなたもまたその中にあって教育課長をつとめた。教育課長というのはあなたどんなにえらいかということは御自身でよくお考えになったでしょう。味わったでしょう。昭和十五年というとあなたもまだ非常に二十代の方だったと思う。私はあなたよりかも六、七年正月のもちをよけい食っているからね、教員として働き盛りのころです。そのころ教育をやって、あなたは責任者だった。そのとき日本の教育というようなものの中で、県の段階で、ほんとうに初等教育なり中等教育に全責任を

それでは、少し演説をやめてぼつぼつと聞きますかな、だいぶそれでも地ならしやりましたから。 　そこで、どうですか、戦後の日本の教育を考える場合に、あなたの場合では、戦前の教育のいわゆる行政の責任者もやられたことであるし、どんなことがあっても戦後の教育でこの点だけは曲げられない、この点だけはやっぱり守っていかなければならぬ——これはワクがきまっているわけですわ、教育基本法と日本国憲法があるわけですからね。その範囲の中で……。これを認めるとか認めないとかいうことになると話はまた別だ、教育基本法を認めませんとか、それから日本国憲法を認めませんとかということになれば話は別だけれども、そんなことはお互いに言うはずもない。そうすると、その範囲の

どうもあれだね、質問がよくわからぬのかな。行政的にはどうですか、あなたのほうで。戦前は結局天皇に責任を負いましたね。教師の場合も、天皇に責任を負うという形であったね。そうでしょう。このことが教育というものを大きくゆがめた一つの原因であった。戦後の場合には、一体だれに責任を負うんですか、これは。

そうすると、一体行政というものは、主権在民の憲法の中において国民に責任を負うということになった場合は、文部省の行政というものは、どういうやり方でいかなければならぬと思いますか。

そうするとあなたのお考えでは、やはり文部省というものが全国的に中央集権的な方法で国民にこたえるという、そういう方式をお考えですかな。

国会できめる、国会できめるというよりかも、どうですか、一体主権在民の場合において、教育というものについて、自分の子供の教育について発言するという場合に、どういうやり方がいいんですか。国会できめて、国会で法律をつくって一々これをやるというやり方でなきゃいかんですか。これはあなた、戦前と同じですよ。

文部省が日本国じゅうの教育について統制的な、中央集権的な統制を行なうということは幾多の問題をいま教育界に投げかけおる、それが紛争の種になっているということは認めますか。

そこで、いまの教科書の問題を議論していくというとこれとてもたいへんなことになっちゃうから、教科書問題について、検定制度について問題が起こっているということ。訴訟も行なわれている。この訴訟についても裁判では、最終の裁判じゃないけれども、すでに下級裁判では一つの結論が出ていると、そういうようないろんなあれが出ていますね。 　そこで、一体議論されているようなことは、あなたのほうからいえばこれは文部省の検閲というものを非常にきびしくしていって、そして検閲やりませんというようなことは言うかもしらぬね。言うかもしらぬけれども、これはここで議論してもしようがない。あなたのほうのやつはやはり中央集権的なやり方でやっている、そして議会主義によってや

さっぱり問うていることに答えないで、すれ違いみたいなことを言うのがあなたの答弁だけども、そのことを、まずあまりあなたの調子に乗っておられんから。一体あなたはそうすると、政治的中立というのは、多数党の考え方は政治的中立ということになる。そのほかの者が何か教育に対して意見を述べれば、これはことによっては政治的中立を侵すことになる、こういうことになりますかな。——いやいや、よく聞いてやってくださいよ、首かしげないでね。あなたのほうで歴然たる事実でしょう。たとえば、何か野党が反対する法律案だって、法律案ができてあれするまでには与党との間に話し合いをつけて、何ぼ文部大臣ね、あんた偉くても、与党がうんと言わなかったらできないわけでしょう。法律で

それは、てまえがってな意見じゃないですか。実際問題少し考えたほうがいいんじゃないですかね。実際問題を考えたほうがいい。教育の中身に対する問題、教育に対する教師の一体自由のこの問題、そういう問題が議論された場合に、教師の考え方はある場合においては自分の信念に従って一つの教育学上の研究の成果の上に立ってやったと、こうしてもこれは摘発を受けることはあるわけです。また、それを一体自由な研究とか、教育とかのしかたに対して干渉する、法律でもやり方でも、行政でもどんどんできる。それはあれでしょう、与党の考え方がそっちのほうへいくということになったら直ちにあれじゃないですか、やれるんじゃないですか、いまの場合に。どうですか。たとえば地方分権の政治—

違憲訴訟の話が出たが、それじゃどうですか、明らかにこれは教育の政治的中立に違反するようなことが教育行政の命令の中から出てきた。その場合に教員はどういう——違憲訴訟を一々起こさなきゃいかぬ。それに対して教師としては教育のあるべき姿のために是正するべきだという意思表示、それに対して改めようという要求、改めないならばわれわれは団結をしてもこれを改めてみせるというような、そういう行動、これはどうなんですか、いいんですか、悪いんですか。

まあ、あなたのほうはいままでの間に戦後の教育法律の改悪によってたくさんのものをつくってきた。たとえば、政治的中立確保に関する法律、あるいは教育委員会法の改悪——任命制にしたということね、先ほどちょっと述べたけれども、実質的に指揮命令を出すことができるようにした。しかも最近では文部省の官僚は——有力な官僚だね。それはそれぞれ県の委員会の中に派遣されて、そして全く文部省との間の密接な関係を教育委員会の中につなげてくるというようなやり方もやってる。そういう法律やあるいは教育の内容に関する指導要領の問題も国で干渉するということになる。そういう考え方が、一つの多数党だけできめられるのかどうかということ。それを言ってるんですよ。そういうことが一

一つのあなたの意見と一致するところはね、文部省というものはいわゆる教育的な諸条件をつくり上げる意味において、そしてやるということであれば、これは私はもう政党の大臣だろうと教育のあれを政党化するというようなことは非常に少ないと思う。私は、文部省というのは、教育の条件を整備するいわゆる財政、何年たっても私立大学はうまくいかない、とにかく医学部の話しばかりこのごろやたらに出ますけれども、これはとにかく飛んでもない話、あんなたくさんの金を出さなきゃ一体大学へ入れぬかということが問題になるし、それから私立に入ったからといって、お医者さんになれば日本人を診る、いろいろ治療に当たるのがあらましだと思うんだが、こういう人たちに一体あれだけの負担をか

まあ、言わぬでいいよ、どうせそのぐらいしか言わぬのだから。まああなたね、もうこうなったらきれいごと言ったってしようがないから、私は率直に言っているのだけれども、やっぱり教育改革やるということになったら、これはお互いだけの問題じゃないのですよ。政党間の問題じゃないんだ。日本の国どうなるかという問題なんですよね。そうでしょう。あなたいろいろ、国民の支持を得られているとかなんとか言いますけれども、国民が手放しで自民党を支持してないということはこのごろの新聞の世論調査見てもわかるでしょう。ものすごい不安感を持っているわけです。国際的な関係見たって、まあ円の問題は一つの経済、財政の問題でわれわれ議論をしたけれども、円の問題一つ見ても、それは国

あなたはやっぱりあれじゃないですか。日本教職員組合というものに対していま弁解みたいことがありましたけれども、やっぱり持っているじゃないですか。私はそう思うのは、あなたいろいろなことを、言を左右にしてまず会ってないのですわね。私は筋から言って、いろいろな法律をたてにとっていえば、一体会わなきゃならぬ理由どこにあるというような言い方できるかもしれない。しかしながら、初等教育から幼稚園から、もうとにかく大学までの教職員を網羅した一つの集団で、六十万とか六十何万とかという一つの教師集団がある。それらのものの一体教育上の話、もちろん教育上の話の中には教員の待遇の問題もあるでしょう。いろんな問題も持ち込まれて、そこで話をするということを拒否して

そういうことをしかしあなたのいまの言い方聞いてても、法律案に反対だからというような意見を持っているんなら会う必要ないという考え方自体もおかしいと思うんですよ。それは反対もあれば賛成もあるだろう。それが反対があるからこそ会うべきだと私は思う。そういうことをどうにもしようがないとかなんとかいうそのことを言う前に、会って一ぺん意見を聞く、両方で議論してみるというようなことを私は避けるというようなことは、あなたはやっぱり日教組というものに対して一つの偏見を持っていることは間違いはないね。これはもうやめてもらいたいね、そういうことね。それは文部大臣になってそんなこと言っているのはもうはやらない。 　それに一つ申し上げておきたいのは、質問とい

そうでしょう。そこである組合の、ある組合というのはコザの何とかいう、名前はちょっと忘れましたが、組合の青年部と婦人部だということ、その問題で私は一つやっぱり重要なことが沖繩の人間でないものに忘れられておると思うんですよ。私は、最近何か朝日新聞に出た琉球学だか沖繩学だか、唱えたある学者のあれをちょっと、どこかの大学の先生の記事を読んで非常に私は考えるところがありました。その先生はとにかく幕藩時代からの沖繩に対する猛烈な鹿児島薩摩藩との関係、まあ奴隷なんていえば奴隷みたいな存在だったというようなことを、それからどう脱却するかというあれが琉球学か何かのことのあれだということを書かれている。私は、やはり幕藩体制から今日に至るまでの沖繩という

それではもう一つちょっとやらしてもらう。それがわかったら、それらが一体恩給とか、何とかでどのぐらい損しているのか。それは私はたくさん聞いているんです。そういう、自分の意思によってやめたわけでも何でもない、そしてそのやったことがどうかというと、何か罪を犯したということです。確かにそれは教育上のいろいろな誤りであったかもしらぬけれども、やめてから退職金の問題とかなんとか、いろいろな問題が起こっているんですが、これに対する一体救済のしかたというのはないのか、どうなんです。

大臣、そういう問題についてはどうなんですか。あなたの考え方としては、それはやむを得ないと、こう考えているか。復職に至る間に何年間も抜かされちゃっているわけです。それも極端な何であったなら別ですけれども、そうい者がいま老齢になってから非常なあれを感じている。そういう点について、私はやっぱり国がある程度の、その部面だけの責任だって負うべきだと思っているんですがね。