小林英三

それはどういうのですか。アメリカならアメリカへ行って最後の消費者に売る値段が、一方が五十ドルで片方が三十九ドル、こういうことでございますか。

いまのお話を聞いておりましてもわかりますように、日本の製品は、ミシンにおいては非常に優秀に近ごろなっておる。ところが、コストの点においては、もっともっと取ってもいいものを安く売っておる。こういう面を私はよく感ずることがあるんですが、これはやはり中に貿易商だとか——あるいは、いい貿易商もあるでしょうが、不良の貿易商、よくない貿易商があったりして、これは外国人もいるでしょうし、日本人もいるかもしれない、これらがたたいて、たとえば部分品だけを買うというような事実があるんじゃないでしょうか。つまり、りっぱに一台のコンプリートのミシンにして外国に出すのでなしに、たとえば鋳物であるとか、あるいは、その他の頭であるとか、そういうふうなものを安く買

過当競争ということを、いま、局長おっしゃったのですが、現在、私どもが見ておるところによりますというと、どういう機構ですか知りませんが、ミシンの品物がそうたくさん——あるいは鋳物の場合、御承知のように、ミシンはほとんど外国に売るものですが、鋳物は一トン当たり大体六万五千円ぐらいと私は考えているんです。ところが、この六万五千円では鋳物業者が利益をあげることはできないと私は思うんです。税金を払うのにも容易じゃないと思うんです。しかも、それは九十何％の大部分が鋳物であって、それがコンプリートの加工されたミシンになって、そして、それがアメリカその他のほうへも出る。それが非常に安い。これは、私はもう少し高く売れるものを、鋳物業者も非常に安いもの

いまのはどういうのですか。最後におっしゃったのは、ちょっとわかりませんでした。

よく私はわかりません。どういう意味ですか。買いたたくということに対して、どういうことですか。私はどうしてそういうことを聞くかといいますと、私は実は日本鋳物工業会の会長をしておるんです。ところが、大体ミシンはマスプロでつくっておりますけれども、極端にトン当たりの単価が安いんですね。よすわけにいかぬからつくっておるわけでしょうが、場合によっては六万円ぐらいかな、普通のは八万円も九万円も十万円もするのに、六万円ぐらい、あるいはもっとたたいておるかもしれません。それでできておるものは、いまから十年ぐらい前に比べますと、非常に優秀な鋳物です。これはアメリカの鋳物に比べても、絶対に負けません、設備も近代化されておりますから。それがこういうふうに

それは、いま局長のおっしゃったのは、過当競争が起こらないように、系列をはっきりさせて、登録制にでもするというようなお考えですか。

過当競争を、鋳物屋でなしに、いまの最後のミシンのメーカーが、大小合わせたメーカーというものがお互いに過当競争をしている。その過当競争をさせないようにしてということになれば、したがって、下請の鋳物業者もそうたたかれないだろう、こういうお考えですね。

私は重工業局長もよくこういう面を考えていただきたいと思います。昔の、戦争前はもちろんです。終戦後において、ここ十二、三年来ですがね、非常によくなったんですね。材質もそうですし、それから製品の品質というものも非常によくなったんです。鋳物工業はこれは専門ですから非常に設備の近代化をやっておりますよ。ミシンのメーカーの鋳物はマスプロでやりますから何でもできるわけですね。ただこれがわれわれが上から見ていて、そんなことでよく食っていけるなという値段になっているんです。私はどっかその流通機構か何かにおいて欠陥があるんじゃないか。しかもそれを中間に——そういう大メーカーは別として、そのほかにも中間に安くたたく。それが部分品として外国にどんどんと出

なお関連して。私もいまの剱木君の御発言に対しては敬意を表している。これは先ほどから委員各位と提案者並びに通産大臣との間の質疑応答を聞いておりますと、これはお聞きになる方はお聞きになる方の権利としていいのですけれども、提案者あるいは大臣の答弁を聞いておりますと、これは社会党であろうが、自民党であろうが、共産党であろうが、それは国会という大きな立法権、あるいは議案を出す権利を持っている。だから私はいま剱木君のおっしゃることは当然であって、今後国会の権威のために、はっきりと率直に提案者は、この議員立法にしたということに対してお答えおき願いたい、速記録にとどめておきたいと思います。

ちょっと関連。いま同僚議員諸君が下請代金の支払い遅延防止の問題で御質問中でありますが、私もこの問題については、他日また日をかえて私のほう自身でももう少し調査をいたしまして、質問をいたしたいと思いますが、ただきょう聞いておきたいと思いますことは、公正取引委員会のほうにおいて、いま委員長が御答弁になりましたような、あるいは書類審査とかあるいは立ち入り検査とかというような問題について、実際にあたっておられる方はどのくらいの人数でやっておられるか、どういう部でやっておられるか、同時に中小企業庁のほうにおかれましても、あるいは六条とか九条二項とか、そういう問題について、これはいかぬというので発動されるような場合においては、どういう部がやってお

開運。いま藤田君が御質問になっておりましたいろいろな模様を私聞いておりまして、一体千八百軒の親工場に対して云々とか、あるいは二百件とか三百件の立ち入り検査をやったとか、こういう話を聞いておるのですが、私は、今われわれがこういう商工委員会において、中小企業庁長官とか、あるいは公取委員長とかに聞いておりますのは、ただわれわれの質疑を速記録にとどめるというだけではなく、実際において中小企業の支払い遅延防止をいたしたいということなんですが、われわれが平素常識的に考えまして、たとえばどろぼうするとか、あるいは人殺しをするとか、人に傷をつけるとか、こういうことは刑法上の問題で罰せられることでありますから、だれしも常識的にそういうことを、悪いこと

いま御答弁を聞いておりましたが、そうするというと、つまり全国で八千軒と目されているような親工場には、別に政府としては通知を出してない。法律を出したんだからかってに見るだろう、いつの間にかわかるだろうということであって、その他は、ときどき集めてＰＲしておると、こういうことですね。

今の御答弁を聞きましても、それは一応そうおっしゃれば、いかにも公取委員会において親企業と目されている八千軒の人には周知徹底しているだろうというお考えがあるだろうと思いますが、私は必ずしもそうではないと思う、おそらく。刑事問題において罰するわけではないのだから。そうでしょう。それだからあなたのほうで立ち入り検査をしたときにはわかるでしょうけれども、そうでないときには、われ関せずえんというような態度にいる人が大部分じゃないかと私は思いますが、どうですか。

もう一つ。 　いまの公取委員長のお話を聞きまして、まあ公取委員長はそう信じていらっしゃると思います。どうですか、こういう冊子もできておるんですから、これを、ある程度費用はかかるでしょうが、親会社の会社名で送ったんじゃ、これはほごになってしまうんで、少なくとも、ある種のプリントをつけて、社長であるとか、専務であるとか、あるいは会計の重役であるとか、あるいは会計課長であるとかいうようなものに一応お配りになる意思はありませんか。

ちょっと関連質問ですがね。今ね、久保さんの質問に対しまして、まずこの法律を通過さすことが先決であって、その他の問題についてはあとでひとつゆっくり考えるような意味の御回答がありましたが、いやしくもこういう法律をお作りになるについては、あらゆることを想定されて、これを作った場合にはどういうふうになるか、それからまたこれは各地で作るのでしょうと思いますが、日本国中で一カ所ではないと思う。各地区ごとに作っていくようになると思うのですが、そういう際に待遇はどうするのか。これをちょっと拝見しますと、こういうような業者の中から会員にすると書いてありますから、しかし業者が会員になって、こういうものを検査するということについては、これはわれわれも常に

今の日本国中一本ということでありましたが、こういうふうな高圧ガスに関するメーカーというものは全国にあるわけでありますから、これらがどうも大阪へ行った、九州へ行った、福岡へ行ったということでは相当いろんな経費もかかるだろうと思います。ですからこれは各地区にやはり支部的な、出張所的なものをお作りになる意向があるかということだけをお伺いしておきます。

関連。先ほど、今も御質問があったようですが、会員は強制加入ではないと、ところが今の全員が入るめどがついているという話を承ったのですがね、この算用数字の８の「協会の業務の範囲」というところに書いてあります。これは検査ばかりでなく、いろいろの業務をすることになっております。その次の９の（１）「協会は、保安検査等を行なうべきことを求められたときは、」と、これは多分会員から求められるという意味だろうと思います。政府から求められるのじゃないだろうと思いますが、そういうときには、「正当な事由がある場合を除き、遅滞なく、保安検査等を行なわなければならない」と書いてあります。そこで先ほど久保さんから御質問があった、会員だけを検査するのじゃなくて、こ

関連。今のボンベ等につけてある家庭用の器具の話がありましたが、先ほど奥委員のお尋ねになりましたプロパンガスの量目不足ということは、保安の問題とはまあ関係がないようでありますけれども、これは計量法七十二条にあるというようなお話であったようですけれども、一体量目不足のやつを、家庭でわかりますか。それが問題なんです。それですから、おそらくこれが七五％しかなかったとか、あるいは八〇％、一〇〇％あるということは、おそらく私どもの常識で判断して、家庭じゃわかるまいと思います。したがって、今器具の問題が御質問になったようですが、こういうものを運んだときに、これはすぐ一〇〇％量目があるかということがわかるような方法はないのですか。そうしないというと

これはね。今の局長のお話聞くと、私どもが考えるのにおかしいと思うんです。児戯にひとしいと思います。ということは、カン詰なんかこれは家庭であればすぐわかるのですけれども、ボンベに入っているプロパンガスなんかは、それは一〇〇％入れてくるのは当然でしょうけれども、今奥委員のおっしゃったように、東京都で検査するというと、七五％しか入っていないのがたくさんあるという……。（奥むめお君「七五％違反です」　と述ぶ）七五％違反があったというのは重大問題です。これは重工業局の管轄かもしれませんけれども、これは普通のカン詰やらほかの量目をはかることと違って、家庭ではわからぬのですね。こういう問題を規制するのにはどうしたらいいかという問題があるのです。こ

ちょっと関連ですが、今の質問の中にありました設備の近代化は開発銀行から出る、それから探鉱用の、いわゆる鉱石を探る探鉱に必要な資金源は十五億円。そうすると、この十五億円というものは何ですか、この法律の二十五条ですか、にあります探鉱債券というところから入るのですか、この十五億円の融資というものは。