小柳勇

収支、財政はどうなるかと答弁してください。 　もう一つは、四万一千名が三年間は籍を置く、このことは私は反対ですけれども、その後どのくらいになります。

今聞きましても確固たる収入、支出の財源的なものもはっきりわからないし、三年たち、四年たち、五年たち、将来どういうふうなものになるかもまだはっきり御答弁ができないようです。にもかかわらず、もう法律は出ている。そういうようになぜ慌ただしく火事場泥棒的にどんどんどんどん進めるのか全然もう理解ができないわけ。暗中模索しながら、法律だけはどんどこどんどこ九つも出してきて、今説明を求めても専門官、大臣がはっきり答弁できないんだもの。そんなことで国民に対して本当に申しわけ立つかな。この運輸委員会の皆さんと討論してもそれはほとんど討論にならぬ。私はきょう答弁聞いておって、大臣も担当官も実際何を考えているのかわからない。そして清算事業団、法人でこれで

何％になりますか。

民間の大手私鉄十四社ぐらいで関連事業と運輸収入との比較、比はどのくらいになりますか。

そうしますと、この旅客会社あるいは貨物会社などこれからできます会社については、今の民間の私鉄並みに三〇ないし三五ぐらいまでは関連事業をやるというような構想ですか。

これは国鉄総裁に質問いたしますが、関連事業を、現在三％の国鉄が将来三〇ないし三五ぐらいまでに発展させたいとするならば、現在持っているいわゆる遊休土地と言われるものなど、この国鉄の現有の財産を、例えば、まだこれ私は認めませんが、清算事業団が持つのと旅客会社やあるいは貨物会社や——貨物会社は無理かもしらぬが、新幹線、これもリースですからね、分けるときに、将来の、今の三％の関連事業を三〇ないし三五に展開するだけの余地、土地というものをあるいは用地を確保しておかなけりゃなりませんね。でないと新しい旅客会社とかはやっていけない。現在もう国鉄本社でそういう財産分けが始まっているようだが、どういう観念で、基本的にどういうお考えでそういう財産の分類

これは運輸大臣にも質問しておきたいんですがね、今の関連事業の関係と、財産処分、遊休土地の処分など、我々は遊休土地の処分は最小限度に、三兆円ぐらいにしてもらいたいと思っている、したいと思っている。これはやはり国民の財産である、しかも将来の。私はやっぱり鉄道というものは、日本の経済の動脈だと思っているし、とても分割したってまた四、五年したら一緒にならなきゃならぬと思っていますが、その土地をいろいろ財産を分ける、この長期債務の中で私もずっと政府の責任なりあるいは運輸省の責任もある、この財産は。あるいは政治介入がある。国鉄だけの責任というのはそう大したことじゃないんですよ。国鉄の管理運営上の赤字というのはわずか、あとはもう政治路線とか、ある

十六兆七千億を三十年間で支払わなきゃならぬという理屈はどういうところにあるんですか。

そうすると、この清算事業団というのも、大体三十年のような話を聞いておるんだけれども、これもそうしたらもこたるもの……。

まだあいまいもこたることで、本当に、笑っているけどね、火事場泥棒みたいにとにかくやらなきゃもう中曽根さんの十一月まで間に合わぬというような気持ちがあるんじゃないかと思って、本当にしゃくにさわってしようがないが。 　それではなぜ、監理委員会がちゃんと返済の方法、金額まで決めておられる、我々の考えでは、例えば借金も、さっきちょっと言ったように個人の鉄道債券も、個人の借金もある、あるいは公の政府の財投もございますね、いろいろある。我々としては個人から借りたようなものは、新しい新会社が継承して、それは着実にやっぱり払っていかなければならぬ。それから公の金は、これはちゃんと私どもが言う清算会社、清算会社が結局持っておると、これは三十年と言わ

今のお話では三十年、亀井委員会はそう出したけれども、それには束縛されぬで国民の納得するような債務返済の方法を考えようというように受け取ります。 　そこで、その土地を今はまあいろいろ、売却のものあるいは保留のものあるいは新会社移行のものなどやっておられるが、それは大体案がまとまったらこの運輸委員会に出されますね。

もう一つは、その関連事業の問題で今現在三％の国鉄の関連事業というのがこれから三〇ないし三四、五になりますと、現在鉄道の関連事業をやっておられる方々が相当の今心配があるわけですね、おれたちは一体どうなるかと、玉突き現象。 　だから、新たにこの新会社がどんどんやる、我我も全国一本の新しい鉄道株式会社ですけれども、関連事業については大体二六・九ぐらい、二七％ぐらいまでは持っていかなきゃならぬと思っておりますけれども、現在の関連企業との関連を新会社に対して、貨物もあります、旅客もあります、あるいは新幹線もありますが、どういうふうな納得のされるような方策を考えますか。

それからもう一つ。この分割で一番我々が心配しておりますのは、三島——九州、四国、北海道のこの三島の鉄道運営というのがもうこれ大変だと、これを心配しておるのでありますが、まあ五カ年間の見通しについては監理委員会は出しておられます。この収入なり支出でやっておられますが、実際、一体経営ができるか。この点について、まず運輸大臣から見解を聞き、あと国鉄総裁並びに関係者からお聞きしたい。

収入及び営業支出が、監理委員会が計算しておられるよりも収入は減少及び支出は増加というようなことで、これは経済団体連合会の企画局がずっと調査したやつを先般来私も何日か討論してまいりました。とても今亀井委員会が出されたような、監理委員会が出されたような経営はできない、恐らくできないでしょうと。もちろん三島で一兆円の基金もあります。第一、もう老朽化したものに対する設備の更新など、まず第一この収入につきましてもほとんどもうこの乗車効 率など上がる可能性がない。もし、収入をふやすとするならば、運賃値上げを予想以上に、現在考えている以上にしなければ増収になりません。それではお客が減ってしまう。もう恐らくローカル線に近いもの、地方線はほとんど廃

どういう名目で入っているのですか。

どういう名目で予算を組んでいるの、予算を。 　　　〔理事江島淳君退席、委員長着席〕

六百億の金、莫大だが、ちょっと費目別に説明してください。

時間が少ないので質問は余りできません。急ぎますが、三島がやっていくためには今の老朽施設を改修するためにも相当金がかかりますと、それから、特に九州の場合新幹線が西日本鉄道に入っちゃって、下関から博多までは全然別会社になっちゃう。今の収入の約四割近くは新幹線の売り上げでやっていると、ぜひこの新幹線は九州鉄道に、下関−博多間は九州鉄道に所属さしてくださいというのが全体の熱望です。これはひとつ大臣から聞いておきたい。これはまた予算で総理からも少し聞こうと思っているから、大臣の見解をまず聞いておきます。

それじゃ売り上げの一割ぐらい何か特別に九州鉄道会社に払うようなことにしませんか、一割。

またこれは後刻も問題になることでしょうが、三島を通じましての結論的なお願いは、政府保証債をやっぱりちゃんとつけておいてもらわぬとやっていけないと。文章そのものを読みますと、「会社の経営環境は将来とも極めて厳しいものと予想される。しかも地域交通の重要な担い手として公益的な事業運営を要請されることは必至である。従って徹底した合理化等による経営努力を行ってもなおかつ発生する赤字は、国が補填する必要がある。ただし、経営の自主性確保のために、赤字補填は公正な一定のルールにより行われるべきである。」、基金はありますけれども、将来を考えたらどうもやっぱり四、五年したらやっていけぬのではないか。したがって、一生懸命努力して赤字になるものは公共輸送機