小澤克介

ちょっと待ってくださいよ。告発というのは刑事訴訟法に基づいて行われるのですよ。だから、自治省の方で指導なさるしかないのじゃないですか。

これは前にも当委員会で私自身が指摘したことがあるのですけれども、告発というのは刑事訴訟法に書かれていることでございまして、外登法には直接関係がない、したがって法務省がそれについて所管をするということにはならぬわけですよ。法務省、そうでしょう、そうじゃありませんか。

ですから、告発というのは機関委任事務には含まれないわけです。だから、指導という言葉自体がおこがましいのでして、自治体に対してこういう基準でやってくれという要請ないし要望をするというのはわかりますけれども、通達等で指導するということ、そういう立場にはないわけです。もしやったとしたら、これは越権行為なんですね。通達にそのような記載があったということも私承知しております。 　そこでお尋ねするのですが、この告発については若干の猶予をしろというようなことを法務省の方から指導といいますか、要請をしている、こういうことはございますか。

その通達、きょうは間に合いませんでしたけれども、ぜひ資料として後で出していただきたいと思います。 　それで、自治省の方にもう一度御注意しておきますけれども、いいですか、この告発事務というのは法務省からの機関委任事務に入らないわけですよ。ですから、これについては市町村長が独自にみずからの判断で本来行うべきものです。それについて、外登法を所管する法務省から外登法に関する限りこういうふうにやってくれと要請するということはあるでしょうけれども、それ以上指示をするということはできないはずなんです。そうだとすれば、これについて適切な運用を図るのは自治省の役割ということになるわけですよ。もちろん市町村の自主的な判断ですけれども、そういう認識がな

これは法務省が基本的に悪いのだと私は思いますけれども、通達の中で外登法違反については即告発をするようにというようなことがさりげなく書かれているので、一般の窓口の方はその辺のことがよくわからないままに機械的に告発する。告発というのは、犯罪事実を捜査機関に申告をして処罰を求めるという大変な行為なんです。要するに犯罪人をつくってくれと頼む大変な行為なんですけれども、そういうことは一般はわかりませんので、窓口の方が法務省からの通達どおりに機械的に告発するということが行われるわけですよ。そのために先ほど紹介したようなケースがある、こういうことはぜひ改めていただきたいと思います。日本人だったら、住民登録上のいろいろな届け出義務なんか怠ったからと

せっかくの大臣の御答弁でございますが、こういう外登証の不携帯について非常に不当なといいますか、そういう運用が行われているのは、これは罰則が刑事罰を科されているということと一体の問題なんですよ。これが単なる過料であれば、強制捜査ということは行われません。逮捕ということはないわけです。どのケースでしたか、警察官が不携帯で逮捕できるんだぞと言ったという、いみじくもそういうのがありましたけれども、これはまさに逮捕できるというのは刑事罰を科されているからなんですよ。その意味で、単なる不携帯についてのチェックと罰則の問題は別だというふうにはお考えいただかないで、これは過酷な罰則があるからこそこういう運用実態が改まらないんだということをぜひ御認識

その辺は一定の基準を設けて指導して、実際には自治体の窓口の職員の判断になる、こういうことになりましょうか。

それから、この指紋の転写はカードの表にするものとお考えでしょうか、それとも少し目立たないところに、例えば裏などにというようなお考えはありませんでしょうか。

できれば裏面にでもと思ったのですが、いろいろそれなりにお考えのようでございますので、私どもはこの法案に反対しておりますので成立してもらっては困るわけですけれども、ぜひそういうことも予備的にといいますか、要望しておきたいと思います。 　それから、カードを作成するのは、ラミネートカード化は地方入管局で行うことになるというふうに聞いておりますが、これはどうなんでしょうか。単にラミネートカードにするという物理的な作業といいますか、純事務的な作業を担当するということに尽きるのでしょうか。それとも、そのカード作成に関して何らか実質審査をなさるということなんでしょうか。例えば、記載事項あるいは転写した指紋が不鮮明だからこれじゃだめだといって自治

今大変重要な問題が出たと思います。欠落については照会をするというお話でしたけれども、初回の登録の際に指紋押捺を拒否した、初回ですから既に採取しているものはない、したがって、これは最終的に自治体の判断で、指紋押捺のないままのラミネートカードの原稿といいますか、を作成して入管局に送った。そのような押捺を求めないままの作成というものが果たしていいかどうかというのは、これは別途法務省として指導はなさるでしょうけれども、この入管局でのラミネートカード化というのは、そういう指導とは別に、全く物理的に、実質審査権なしにカードを作成するということになるのか、やはりこれはだめだといって法務省による指導と一体として送り返すことになるのか。その辺はいかが

そこはぜひ確認をといいますか、厳格にやっていただきたいと思います。 　午前中の質問で、これは質問が悪かったのか、ちょっとよくわからなかったのですけれども、登録課長さん、ジャパゆきさんの問題を例として何度か出されたのですが、ジャパゆきさんというのは実態は私もよく知りませんが、ほとんどは観光ビザなどで入っていて、在留期間が非常に短いケースだろうと思います。こういった方々が登録に至るというケースは余りないのじゃないでしょうか。先ほど何重にも登録している例があったというようなお話がありましたが、これはいわゆる外登法上の登録のことなんでしょうか。

はい、そちらはわかりました。要するに、不法に残留している人が他の人の外登証を不正に使用していたというケースだろうと思うのですけれども、もう一つ、何か二重にも三重にもいろいろな地方で登録をしているケースがあるという御説明があったのですが、こっちの方はどうなんでしょうか。

その点はわかりました。今の御説明でも、不正入国あるいは在留を防止するということと、登録に際して指紋の採取を求めるということは全く結びつかないということ、これは午前中に繰り返して言いましたけれども、そういうことは指摘できると思います。 　それから最後に、時間がだんだん押し詰まってまいりましたので、この指紋押捺を求めることの意味といいますか、不合理性については、午前中にさんざん言ったわけでございますが、理屈の問題と同時に、先ほどから聞いておりました他の委員の御質問にもありましたけれども、十六歳という非常に感じやすい年ごろの人に、しかも日本で生まれ育って、外国人といえども生活の基盤などは日本にしかないという方、そして普通に学校なとに行っ

小さいことですが、一つ落としておりましたので、それをお尋ねして終わりにしたいと思います。 　現行法の十二条に、外登証の提示を求める側について鉄道公安職員というのがあるのですが、今回のいわゆる改正案ではそのままになっているようですが、これは何か意味があるのでしょうか。

終わります。

下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。 　既に他の委員から質問があったこととあるいは重複するかもしれませんが、これが最後といいますか、締めくくりの質問になろうかと思いますので、その点はひとつ御了解を願いたいと思います。 　それで、本法案は端的に言って簡裁の統廃合法案ということでございますが、簡裁につきましては少額、軽微な事件を簡易な手続で迅速に処理するという目的でつくられたものと承知しております。 　そこで、まずその運用の実態についてお尋ねをしたいと思うのですけれども、簡裁につきましては口頭の申し立てが認められているわけでございますが、現実に口頭申し立てというのは例は多いので

純粋な口頭申し立ての民事事件がわずか〇・三％というのは、この数字をどう評価するか、いろいろな考え方があろうかと思いますが、かなり少ないのではないかなという印象を受けるのですけれども、実際の運用としては、窓口で、ここに定型用紙がありますからこれに記入してやってくださいよというような指導が行われる、その結果ということになるのでしょうか。

機能から見れば口頭申し立ても、それからそれに準ずる定型書面による申し立ても同じようなものだという言い方もできるかもしれません。しかし、調書はあくまで裁判所の方で作成する公的文書でしょうし、定型用紙によるものは、これはまさに申立人作成名義の文書ということでしょうから、要件事実の記載漏れがあった場合に、それは申し立て側が悪いというのは変ですけれども、要件に欠ける申し立てをしたにすぎなかったというふうに言われてしまいます。 　口頭の場合であれば、その日頭の中に幾ら聞いても要件事実に当たるものを主張しなかった場合はそれはしようがないですけれども、口頭であれば、親切に聞いた上で何とか法的に整理をして調書としてそれを満たした文書を作成するとい

確かに私の弁護士としての経験などからしましても、本人がいろいろなことをおっしゃる、中には取りとめのないことをいろいろおっしゃる場合が多くて、その中から要件事実を的確に拾い出すというのはなかなか難しいですし、それから本人の強調したいところが実は余り要件にはかかわりがないというようなことで聞き流しますと、一番肝心なことを聞いてくれないといって恨まれてみたりとかいうこともあるわけでございまして、口頭申し立ては裁判所の職員にとってなかなか大変だろうということは理解はできるわけでございますが、しかし簡裁の制度、趣旨が損なわれないように、これは国民の裁判を受ける権利に直結する問題でございますので、今後もぜひ親切な対応をお願いしておきたいと思いま

あらかじめいただいていた資料によりますと、年を追うごとに本人訴訟の割合がふえてきているので、どうしてこういう傾向なのかなと大変不審に思っていたのですが、今の御説明で、要するに立てかえ金訴訟が大きな割合を占めていることから、分母が大きくなったためにこうなったということだろうと思います。なるほどという感想でございますが、そういった立てかえ金請求のような、これは金融業者などから大量に行われるだろうと思いますが、そういうものを除いたいわゆる普通の訴訟では、弁護士をつける傾向は定性的にはふえているということになるのでしょうか。