小澤克介

結局、服務規律以外については指揮権を移譲するということなんですね。それならそうおっしゃってください。とにかくこの指図という意味を明確にしていただかないと、これ以上審議できないんですよ。明確な見解を出してください。

指揮権は移譲しない、しかし指図には従う、これはどういうことですか。ますますわからなくなる。指揮と指図の関係、そして国連のモデルとの関係、明確にしていただきたい。統一見解を出していただきたい。それでなければ質問を続けられません。これは私だけじゃない、どなたも質問できません。基本的な構造です。

いいですか、実施要領は指図に適合するように作成する、主観的にはそうだとしても、客観的に見て、そごする場合というのはあり得ることです。特に、国連のフォースコマンダーから見て、そごしているということはあり得ることです。その場合にどっちが優先するのですか。事実上合わせるなどというのは、これは法律の審議じゃないんですよ。違ったときにどうするかということを規定するのが法律なのです。そんな答弁じゃだめです。指図というのは指揮なのか、指揮とは違うのか、同意を要するのか、要しないのか。さらに、このモデル協定とは合致するのか、しないのか。指図というのは何なのか。指揮権の一部移譲を伴うのか、伴わないのか。これを明確にしていただきたい。これを明確にしてい

問題点は明らかになったと思います。この法案のすべての矛盾点がこの指図という言葉に集約しているのです。先ほどから私が指摘したとおり、武力行使に至ることを避けるために、早目に業務を中断しなければならない。その中断については本部長の判断を優先させなければならない。そのためには、その限りでは事務総長の指揮とそごする事態が起こる。だから指揮と書けなかった。指図と書いたんです。わかっているのです、そんなことは。ここはひとつ指図という言葉の定義を明確に、法制局長官、明らかにしていただきたい。これまでなかった概念だからです。

今のは指図についての積極的な御説明はありませんでした。指図というのは何なのか、指揮とどう違うのか、同意を要するのか要しないのか、これはぜひ明確にしていただきたい。統一見解を出していただきたい。そうでなければ、この法律の一番基本的な構造にかかわるところです。明確にしていただきたいと思います。法制局長官、みずからの言葉で、だれだれが言ったとおりなどというのじゃなくて、みずからの言葉で明確な定義をしてください。

依然としてわかりません。指図というのは指揮とどう違うのか、同意は要るのか要らないのか、服務関係のみを留保した部分的な指揮権移譲なのか、指図に従うということは、ここを文書で明確にしていただきたい。文書で統一見解を出していただきたい。それ以外にこれ以上進めようがありません。

文書で統一見解を出すということをお約束できますね、総理大臣。

これは一番基本のところですから、これが明らかにならなければ、私としては質問を続けることはできません。残りの時間を留保させていただきたいと思います。

最初に大臣にお尋ねいたしますが、今回借地・借家法の改正案が政府提案として提案されたわけでございますが、今なぜこの借地・借家法を改正しなければならないのか。とりわけ先ほどの提案理由説明の中で、現行法は社会経済情勢の大きな変化、特に土地・建物の利用に対する需要の多様化に対応し切れていない状況になっており、これに対応するために一定の手当てが必要である、こうなっているわけでございますが、もう少し具体的に、今なぜ改正しなければならないのか、その理由あるいは動機について明確にしていただきたいと思います。

ただいまのお話の中で、需要の多様化に対応するということから定期借地権その他新たな制度の導入を考えた、ここのところはそれなりに理解できないわけではないわけでございますが、今次改正案を見ますと、そのような新たな制度を設けた以外に、既存の借地・借家関係にもいろいろな影響を及ぼす改正があるわけでございます。そこのところに私どもは最大の危惧を持っているわけです。 　今次改正の最初のきっかけは、私どもが聞いているところでは、一九八五年ですか、昭和でいえば六十年に法制審の民法部会財産法小委員会で借地・借家法の改正問題に着手するということが決定され、そして同年の十月に「借地・借家法改正に関する問題点」という報告、これがたたき台として報告された、こ

今の御説明の中で、最後の部分の、新たな需要に、ニーズに対応する制度をつくろうというところは、先ほどから繰り返して申し上げているとおり必ずしも理解できないものではないのですが、既存のものについても一定の見直しをするというところについては、なぜ今そうしなければならないのか、何とも理解しがたいわけでございます。 　私が言うまでもなく借地・借家法は民法の特別法でございますけれども、我が国社会において極めて重要な役割を持つ民事法の基本法の一つだというふうに考えております。そしてその本質は、旧来からの大地主制度下における借地・借家が我が国社会は非常に多かったわけでございますが、これは恐らく明治以前からの制度を引きずっているんだろうと思います、

私の質問は、社会経済情勢の変化というのが、賃貸人側と賃借人側の力関係といいますか、社会的経済的地位の関係に変化があったという御認識なのかどうか、そこをお尋ねしたのですが、そこはいかがなんでしょうか。

最初に指摘しましたとおり、これはまさに片面的強行性を持った社会立法でございまして、貸借人側を保護するという弱者保護の制度である、このことはだれしも否定できないと思うのです。したがって、そうではなくて見直しだとおっしゃったのでは、これは何のことかよくわからない。つまり弱者が弱者でなくなったのか、あるいはその弱者の程度が軽減したのか、需給関係に変化があったのか、それらの御認識が何度聞いてもどうしても出てこないのですけれども、そこはどうなんですか。そこが一番基本じゃないかと思うのですけれども。

今次法案提出の直前、土壇場で、少なくとも更新関係の規定については既存の契約に適用はしないということが決まったわけでございますけれども、しかし最初からそうであったわけではなくて、まさに既存の契約をどうするかということがずっと大きなテーマとして議論されてきたわけですね。ここからもわかるとおり、賃貸人側と貸借人側との利害関係を微調整する、微調整かどうかはともかくとして、調整する。それが方向づけとしては貸借人側の不利益な方向での調整であることは、これはだれしも否定できないと思うんですね。そうだとすれば、それを妥当とするような社会経済的な情勢の変化があったんだということでなければ論理的な整合性が全くないわけですね。だから、そこのところの認識を

漸減傾向にあるけれども、しかし現時点で全国平均で九・五％、一割近い。しかも東京圏では一四・五％というかなりな比率にあることがわかったわけでございますが、そもそも建物という物に対する支配権といいますか所有権が賃借権という債権の上に乗っかっているという、本質的に不安定な状況だろうと思うのですけれども、まあ借地法は地上権も含めた規定でございますが、地上権は実際問題として非常に少ないのでこれはまあ別といたしまして、賃借権に関して言えばこのような本質的な不安定を含むものだと思うのですけれども、そういったものが現在においても一割近い、東京圏では一五％近いということは、これは諸外国の法制度等と比べてもかなり例外的なものではないだろうかと思うわけで

債権の上に建物所有権という物権が乗っかっているという本質的な不安定ということを指摘したわけでございますけれども、さらにさかのぼれば、そもそも建物が土地の定着物であることは明らかなのですけれども、それにもかかわらず土地とは別個、独立の物権といいますか所有権の客体だ、そして別々の法的な運命に従うということ自体にどうも本質的な無理があるのではないかなと思うわけでございます。恐らくこれは我が国独特の法制度ではないかと思うのですが、昔のような非常に簡単な建物で、いざとなれば解体してほかのところに移せるとか、あるいはバラックのようなものならばいざ知らず、現在経済的にもだんだん落ちついてきて非常に立派な建物が普通の民家でも建っておりますし、まして

諸外国の制度などについて詳しく伺おうかと思っていたのですが、何か大臣の御都合もあるということで、質問時間が余りございません。 　諸外国でも土地の所有権を持たない者がその上に何らかの利用権を設定して建物を所有するということは、ないわけではないと聞いておりますが、それはあくまでも例外的なものである。特に、その利用者というのは一般の消費者ではなくてデベロッパーである場合が多い。それからまた、賃貸人側も多くの場合公共団体であって、売り払いによって処分することが許されてない公有地を一定の限度内で私的利用に供するというような場合を主とした、極めて例外的な制度であるというふうに聞いているわけでございます。 　我が国でも、特に最近、公社公団など

先ほど申し上げたように、終戦直後のような激動期であるわけではございませんから、その地主の意思に反しても強制的に買い取りできるというような非常にドラスチックなことを今行うということは、それはなかなか難しいだろうし、妥当かなということもあろうかと思いますけれども、しかしそのように誘導するということは十分可能でありますし、しかも私は、これは借地・借家法の枠外の問題とは考えません。現に、今次改正案も、どう見ても賃貸人側に有利な、賃借人側に不利な方向がかいま見えるわけでございますので、これは方向が逆ではないかということを指摘をいたしまして、大臣が退席されましたので、私の質問はこの程度で終わりまして、私の残り時間は同じ会派の他の質問者にお譲りす

お答えいたします。 　社会党案では、第一の「目的」のところに「平和条約国籍離脱者及びその子孫の有する歴史的経緯及び本邦における定住性にかんがみ、」このようにうたってあるわけでございます。今の御質問は、歴史的経緯及び定住性の両方にかかわる問題だろうと思います。 　まず、歴史的経緯につきましては、今の御質問にもありましたが、何といっても、日清条約あるいは日韓併合条約によって日本の植民地とされ、そのことによって一たん日本国籍を強制された方々で、そして後に平和条約発効によって今度はその日本国籍を奪われた、こういうことが一つでございます。それからもう一つつけ加えますが、その際に、本人の意思あるいは好むと好まざるとにかかわらずそのような取り

委員の小澤でございます。 　参考人各位におかれましては、御多忙の中をおいでいただきまして、大変貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。私ども、参考にさせていただきたいと思います。 　若干お尋ねしたいと思います。ちょっと順序不同になりますが、まず田中先生にお尋ねしたいと思います。 　田中先生、私どもの社会党案についても御批判も含めていただいたのですが、余り評価の方はしていただけなかったように聞いておりました。特に、社会党案では、特別再入国許可制度というのを設けまして、日本人における旅券発給とほぼ同じ要件で覊束的にこれを許可しなければならないとしたところが政府案との最大の相違点ではないだろうかというふ