小澤克介

そういう発想は、私はこれは法を適用する側の論理だろうと思いますよ。法を適用される側、国民の論理としては、自分の会社が第三者から会社らしい会社と認められるかどうかなんということは、そんなことはいわば関心がないわけでございまして、法が用意している会社という制度を一定のメリットがあるから利用していく、これのどこが悪いんだということになろうかと思いますね。 　今度の最低資本金制度の導入などでも、何か会社らしい会社というものを頭に描いてこれに該当しないものは会社としては認めないんだ、五年たてば死刑を執行するんだというようなやり方、これはどうもいただけない。やはり適用される側に立った法の運用及び立法というのがなければならないかなというふうに思

先ほども申し上げましたが、今の中で計算が適正に行われていることとそれが公開されていること、これがむしろ中核であって、その資本金の多寡という問題はせいぜい付随的な意味しかないだろうと私は思います。 　それはともかくといたしまして、そのような有限責任制の基礎を満たさないものについて何をもって臨むかということが一つの立法態度として重要な問題になろうかと思うわけでございますけれども、その際に、その満たさないものは会社としての存続を許さない、死刑執行をするというのがいいのか。むしろ、そのような有限責任の基礎を満たさないものについては有限責任制そのものを制約していくという方がよりベターなのではないかと私は思うわけです。その理由は、先ほどから言

今私が聞いたのはそんなことを聞いているのじゃなくて、寝台に合わない者を殺してしまうよりは、多少寝心地が悪くても寝台に寝せておく方がいいのではないだろうかと言っているわけです。そういう立法態度についてはどうお考えかということをお尋ねしたのです。寝台の長さをどれだけにするかということについていろいろ曲折があって、この間、参考人の前でちょっと失礼だったのですけれどもバナナのたたき売りのような形で一千万、三百万というところにおさまったという経過等を見ましても、一体、寝台の長さをどれだけにしたらいいのかということについて明確な論理と根拠がないからこういうことになるのだろうと思うわけです。だから、そのような不明確な根拠に基づいて決められた寝台の

法案の経過を聞いているわけじゃないのですけれども、時間がなくなりましたので、いいです。私は、そういった意味でどうしても納得できないものがあるということをお話ししておきたいと思います。今のお話はプロクルステスの論理であって、そこに泊められる旅人の論理ではないのです。 　そこでお尋ねするのですけれども、今次法案については税法との関係が極めて密接なわけです。 　まず、今回、配当可能利益と準備金の資本組み入れとそれから新株発行とを完全に分離しましたね。そして、新株発行は株式分割の一場合というふうにきちんと整理をしたということになっております。これは非常に理解しやすいし、体系的にもすっきりするだろうと私も思うのですけれども、このように整理

もう一つ、現行法の解釈をこの期に及んで聞いても余り意味がないかなという気もするのですが、二百九十三条ノ三の方は、つまり準備金の資本組み入れの場合には新株発行をするかどうか任意的になっております、これは一項と二項の関係を読めばすぐわかるのですが。二百九十三条ノ二の方は必要的なのでしょうか、それとも二百九十三条ノ二とは無関係に、利益処分の一形態として配当可能利益の資本組み入れだけは現行法上可能なのかどうか、これはどう解釈されていますか。

そうですか。配当可能利益の処分の一形態として総会の決議で資本組み入れだけを決議することは現行法は特に正面からは禁じていないのではないか、そういう解釈も可能かなと思うのですが、現行法を今ここで議論しても余り意味がありませんので、今の御答弁で結構でございます。 　そこで今度は、大蔵省の方に来ていただいていると思いますけれども、所得税法の二十五条の二項、とりわけその中の二号の意味と根拠を教えてください。特に商法上の概念、用語とちょっと違っているものですから、私よくわからないもので、率直に教えていただきたいのです。 　利益積立金額というのは、商法上の概念に引き戻しますと、法定準備金のうちの利益準備金及び任意準備金といいますか任意積立金を

今微妙なところなので、もう一度よく教えてほしいのですが、持ち分額の増加ですか、持ち分の増加ですか。持ち分額という形式的なものなのでしょうか、それとも、持ち分という経済的な意味を含めて実質的な持ち分の増加が課税対象だということなのでしょうか。

持ち分金額というのは何なのでしょうか。会社純資産を株数で割ったものでしょうか。

だから、背景の考え方つまり理念をおっしゃっているのでしょう。だからこそ、この持ち分額というのはどういう理念なのかを教えてください。

資本金ではなくて、純資産のことではないのですか。よくわからないですね。資本金というのは、さっきから議論にありましたとおり、形式的な数額ですね。どっちですか。

ちょっとよくわからないですね。資本金というのは計算上の数額でございますね。それを株式数で割ったものが株主の持ち分額だ、それの増減、増加に対して課税するということなんですか。ちょっとよくわかりません。これは私が不勉強でわからないのですが、時間が来ましたので、また本会議の後にお願いしたいと思います。 　終わります。

午前中の末尾のところで大蔵省の方から御答弁いただいたところ、ちょっと私、のみ込みが悪かったのですが、私の理解したところでは、多分こういうことだろうと思うわけです。本来の金銭配当であれば、その配当額がまさに配当課税の課税の対象となる、これは言うまでもないことでございますが、所得税法二十五条の二項は、配当可能利益の資本への組み入れの場合、その組み入れ額を株数で割ったものがまさに配当というふうにみなして課税をする、こういうことかなと思いますが、間違っていればまた御指摘いただきたいと思うのです。 　そこでお尋ねするのですが、その根拠なんです。これがよくわからないわけです。所得税は、もちろん所得があったところに課税をするわけでございますけれ

今の問題は大変大きな問題かと思います。経済的実態としては、現金配当とそれを振り込むといいますか出資することによる新株発行が同時に行われる、それが経済実態だとおっしゃいましたが、これはどうも私にはそう思えなくて、まさに擬制、フィクションではないだろうか。すなわち、金銭配当とみなし得るような財産権が一たん法人から株主たる個人に移転するということは、経済実態としてもないのではないかなという気がするわけでございます。 　ただ、御指摘がありましたとおり、これはキャピタルゲイン課税の問題と極めて密接に関係する問題でございます。キャピタルゲイン課税がきちんと行われる、しり抜けでなくてしっかり行われれば、この問題はむしろ解消するといいますか、所得

いろいろ配慮すべき問題点について、御専門の立場でそのような御指摘があったのは当然といいますか、そのとおりだろうと思いますけれども、結局、検討するということに尽きるわけでございます。これでは、今次商法改正案について我々はどう態度を決めたらいいのか有権者に説明できませんし、有権者に責任を負う立場として、今のままではちょっと受けとめかねるわけです。 　しかも、前回このことが他の委員の質問の中で問題になったときに、委員長から、両省庁でさらに検討を進めるようにというお話があって、そして審議が今日まで進んできたという経過もございますので、問題点はわかりましたけれども、それでは大蔵省としてどう考えているのか、これを言っていただかないと困るわけで

課税の公平を損なわない範囲で何ができるかを検討するとおっしゃいましたが、課税の公平を損なわない範囲で、かつ資本の増額を強要されるものに対する配慮を加えて検討するお気持ちがあるのかどうか、そこのところ、どうですか。

これは有権者、国民が一番関心を持っているところなので、今のでは、それでオーケーというわけにはいかないと私は思います。 　時間も迫ってまいりましたので、あと登録免許税の問題がございます。これも増資を強要される、午前中の比喩で言えば、好まないのに寝台に合わせて足を無理やり引き伸ばされるわけですから、その際に、少なくとも資本金額の変更に伴う登記手続の登録免許税については、これまた十分な配慮が必要ではなかろうかと思うわけですけれども、大蔵省いかがでしょうか。

甚だ不明確な答弁でございまして納得しがたいわけですけれども、もう一つ、現物出資によって増資をする場合の譲渡所得税の問題がございます。これは私が考えてもかなり難しい問題だろうなと思います。これについてどう考えるのだということは、今時点では私もそこまではお尋ねしないことにしたいと思いますけれども、そういう問題があることも指摘だけはしておきたいと思います。今の問題、納得したわけではありません。とりあえず質問を先に続けさせていただきます。 　もう一つ、例えば土地などの価格が非常に高くなっておりますので、資産を再評価してその評価益を資本組み入れをすれば増資が極めて容易にできる。不動産などが仮に法人名義になっていれば、一千万円ぐらいはたちまち

この原価主義は、今おっしゃったような明瞭性があるとか、それから交換価値の方は変動いたしますので、その安定性という意味からも原価主義をとるというのは一つの理屈だろうと思います。それは特に土地に関してですが、土地の価格が長期的にある程度の水準を維持しているという場合には確かにそういうことになろうかと思いますけれども、現実は余りにもかけ離れているわけですね。東証一部上場企業の場合に、その所有地の実勢価格は帳簿価格の約二十五倍というのが通り相場だそうでございます。これは含み資産ですね。これは世界的にも有名になっているそうでございますが、含み資産を生む元凶になっているわけですね。 　最近、ある旧財閥系の製鋼会社が、これまた旧財閥系の造船会社

これはまさに商法プロパーの問題を超えるというのはよくわかりますけれども、何といってもこの原価主義を規定しているのは商法でございますからね。これはやはり自分らの立場を超えるなどと他人事のように言っていただいては困るわけでありまして、法務省はやはりきちんと検討すべきであると思います。 　私は、今回の商法改正、いろいろ評価はございますけれども、まあ、ないよりましなどという大変厳しい評価も受けている。こんなものよりは、現在ただいまの社会的不公正の是正ということからは、資産再評価の方がむしろなすべきことではないだろうかというふうに思います。終戦後、貨幣価値の一般的な下落に対応して、資産再評価法、株式会社の再評価積立金の資本組入に関する法律な

質問時間が終わりましたのでこれで終わりますが、今次改正に伴う税法上の取り扱いについて大蔵省の答弁、極めて不満であります。しかも、委員長から、両省庁でより検討するようにという指示があったにもかかわらず先ほどのようなあいまいな答弁に終始しているということでは、これは質問者がどうこうじゃなくて、当委員会の権威にもかかわる問題だろうと思います。これについては極めて不満である、今後もなお問題にしていくということをお伝えして、終わりたいと思います。ありがとうございました。