小澤克介

諸外国の状況についてはどのような御認識ですか。

アメリカにつきましては、モジュール炉というのはまだ概念設計の段階で、海のものとも山のものともですし、ソ連についてはお国柄もあって私どもも余り情報がありませんけれども、このヨーロッパの計画については、これはもう完全に、五年間凍結というようにも言われておりますけれども、要するにスーパーフェニックスＩＩについてはめどが立たないということで、フランス政府が白紙撤回という状況にあるわけです。また御承知のとおり、イタリアの国民投票で外国との原子力の協力開発も事実上禁じられるということになりましたので、このスーパーフェニックスＩＩについてはイタリアの参加はもうあり得ない。そういう状況にあって、高速増殖炉というのは全くめどが立っていないわけです。

訪問販売等に関する法律の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。 　まず最初に、訪問販売及び通信販売について規制する法律が、まあ現行法があるわけでございますが、この法律成立後、特に近年、訪販あるいは通販の実態について行政庁通産省としてはどのように把握しておられるでしょうか。例えば、売上高あるいは従業者数がどの程度であるのか。それから、特にいろいろなトラブルが伴う、被害がある、そのことからまた今回の規制を強化する案が出たわけでございますけれども、そのトラブル等の実態について一体ふえる傾向にあるのか減る傾向にあるのか、また類型的にはどんなものがあるのか、その辺についての実情把握といいますか、御認識をまず伺いたいと思います。

今実態についての御認識あるいは把握の御説明があったわけでございますけれども、一口に言いますと、訪販あるいは通販も含めまして近年売上高等がどんどん大きくなっている。と同時に、トラブルの方も非常にふえている。今幾つかの数字が御紹介ありましたけれども、これはあくまで相談等があったケースでございまして、泣き寝入り等の暗数が恐らくこの十倍、二十倍とあるのではないかということまで考慮いたしますと、相当大きな被害があるのではないか。もちろん、世上いろいろマスコミ等をにぎわした事件が頻発していることも御承知のとおりだろうと思います。今の数字の中でも、消費者センター等に相談が寄せられた中で、実に三四％が訪販にかかわるものである。こういうことを見ますと

基本的なスタンスについてはさように伺っておくわけでございますが、そこで今回、いろいろトラブルが続出しているということから改正案の提出ということになったと理解するわけでございます。 　実は今回の政府案の中にも、現金取引への適用拡大、それから役務取引への適用拡大等があるわけでございますが、これらについては実はいろいろな方から従来から、こういう法改正をぜひ早くやってくれという要請が当然通産省にも寄せられていたはずでございます。例を挙げますと、昭和五十七年には東京都知事それから関東地方知事会から通産大臣等に要望書が送られているはずでございます。それから昭和五十八年には、総理の諮問機関である国民生活審議会で同様の指摘、すなわち現金取引それか

そこで、法案の中身についておいおい伺っていきたいと思うわけでございますが、開業規制を採用しなかったことについて伺おうと思うのですが、ちょっと大臣の御都合等があるとお聞きしましたので、順序を変えまして、今回の法案では現行法と同様に指定商品制をそのまま維持をしておられます。役務等に対象は拡大しておりますけれども、通産大臣によって指定された商品、役務にのみ本法を適用するという制度はそのまま維持されているわけでございます。これは、実は私自身が提出者になっております社会党案も同様維持しておりますので、やや自問自答にもなりかねませんけれども、その点はさておきまして、政府案提出者としてはどういう理由から指定商品制を維持したのか。既に先ほどの甘利委

この指定商品制については、一つは、この訪販というのは対象となる商品あるいは役務によって特徴づけられるのではなくて、訪販という取引形態によって特徴づけられるものであるから、したがって、これを法的に規制する場合に商品、役務の種類によって取り扱いを異にするのは合理性がないという理論的な批判と、それからもう一つは、実際には指定されていないものを扱おうというふうに常に業者は、特に悪質な業者は抜け道、抜け道を考え出していく、したがって、それを追加指定していってもある程度被害が出てからという、どうしても後追いになるという実際的な批判があるわけでございます。 　それで、私ども社会党案を作成する際にも、この点については実はかなり検討したわけでござい

そこで、今次政府案では開業規制について、これまたいろんな議論があったにもかかわらず取り入れなかったわけでございます。これについてはどういうことから取り入れなかったのか。少なくとも届け出制は採用すべきであったのではないかというふうに思うわけでございますが、この点についてはいかがでしょうか。

先ほど私、ちょっと勘違いしまして、甘利委員からの御質問があったのはこの開業規制の点であったので、私の質問がこの点で今重複したかと思うのですけれども、その点ちょっと勘違いだったことを申し上げておきまして、今の御説明で納得しかねるところが多々あるわけでございます。 　開業規制、文字どおり開業規制ですね。登録をもって開業の要件とする、登録しない者が開業すれば、そのこと自体をもって処罰をされるというようなやり方が果たしてどこまで実効的か、事務負担との兼ね合いにおいてどこまで実効的かということについては、いろいろ議論があろうかと思うわけでございますが、実質的に見れば、つまり事務負担が非常に多い中で開業規制をいたしましても、形式的な要件が整っ

私は、何らかの開業規制といいますか、開業規制という言葉が適当かどうかはともかくといたしまして、入り口のところでのチェックは必要であろう、こう確信をしているわけでございます。それは、現在の被害の実態等からする実感でもあるわけでございます。 　それで、それにもかかわらず、我が社会党案が登録制といいますか、登録をもって開業の要件とするという強い立場をとらなかった理由の一つに、登録をもって訪販の要件とするとした場合に、登録をしない悪質業者について、そういう業者が行った法律行為の私法上の効果をどう考えるのかというのが立法技術的にかなり難しいわけですね。登録していない者の取引行為については全部無効とするというのも、ちょっと公法と私法との混交の

せっかくのお答えでございますが、私としては同意できない、全く腑に落ちないわけでございます。最初からうその届け出をする者あるいは届け出ない者については結局無力ではないかということでございますが、そういう悪質な業者は届け出をしていないというそのことだけをとらまえて刑事的な捜査の対象にし得る、これだけでも悪質な業者に対抗する非常に大きな武器を持つことになると思うわけでございます。この点については、これ以上議論しても仕方がないかなという感じがいたしております。ちなみに社会党案は、後で触れるかと思いますが、この届け出というのを純粋に行政目的による届け出ということに純化いたしまして、違法行為があった場合の消費者による解除権等にもこの届け出の有無

この点は、消費者保護についての通産省の熱意を疑わざるを得ないわけです。どうして消費者による解除権を認めなかったのか。今のお話では、公法上の規制に違反した場合の私法上の効果についていろいろ議論があるということでございましたが、これについては理論的には契約締結上の債務不履行といいますか、信義則違反というような理論構成が、これは我が国でもそれからドイツなどでも既に学説等によって十分用意されておりまして、理論的には何らちゅうちょする理由はなかろうかと思うわけでございます。 　それから今、詐欺、強迫があればというお話がありましたが、それは詐欺、強迫があればそれによる取り消しが可能なことは民法上明らかなわけでございますけれども、それでは足りな

到底納得できるものではございません。消費者保護について非常に消極的だという評価をせざるを得ないと同時に、今のお話を聞いていますと、引き続き勉強するとは言うのですが、石橋をたたきながら結局渡らないような感じでございまして、全く消極的な姿勢ではなかろうかと思うわけでございます。 　独禁法違反の場合に直ちに私法上の効果云々というお話がありましたけれども、独禁法に違反の場合には、非常に優越的な地位に基づいて契約を結ぶわけですから、その契約内容自体が公序良俗違反という評価を受けて私法上の効果も否定されるということがあり得ると思うのですけれども、訪販法の場合は、取引における契約締結に至る過程で非常に違法、不当なことが行われていても、契約それ自

まさに訪販の実態を知らない机上の空論だろうと思うわけですね。日数については、これは結局のところ訪販業者と消費者との利益衡量ですからどこかで決めざるを得ないわけでございますので、長いとか短いとかいろいろな評価があろうかと思いますけれども、この起算点については、余りにも実態からかけ離れた議論ではなかろうかと思うわけです。つまりクーリングオフというのは、うっかり不要なものを買わされた、訪販形態における攻撃性あるいは不意打ちに遭って不必要なものを買わされた、頭を冷やす期間を認めようということでございますけれども、したがってその起算点を理論的に、頭を冷やすのだから意思形成から開始すべきだとか、あるいはクーリングオフできるという書面交付があって

クーリングオフは、今御説明があったとおり発信主義なんです。ですから、理屈としては今おっしゃったとおりになるのです。弁護士なんか相談を受けて、内容証明でクーリングオフの意思表示をするというような場合は、まさに今言ったようになされるわけです。ところが、実態はそうじゃないのですよ。まず大騒ぎになります。若い方やお年寄りが訪販にひっかかった場合に周りで大騒ぎになって、それでもうきょうがクーリングオフ最終日だ、何はともあれ一体どこの業者から何を買ってどうなっているのだ、契約内容はどうなっているのだと電話で問い合わせます。ところが、幾ら鳴らしてもだれも出ない、わからない、もたもたしている間にクーリングオフの期間が徒過してしまう。こういう実態から

実は、最初にこの法律ができたとき、昭和五十一年の議事録を拝見させていただいたのですけれども、そのときにこのマルチ商法禁止の法律によってマルチを禁圧できるのかどうかという議論がありまして、実はこの法律ではマルチそれ自体を禁止はしていないわけですね、強い規制をしているわけですけれども。それで、そのとき答弁された方が、これは天谷さんとおっしゃるのでしょうか、制限する法律ではあるけれども実質的には禁止的な効果を持つ法律である、このように答弁されておられるわけでございます。そういたしますと、このマルチまがいについても本法は同様の効果を持つもの、すなわち実質禁止の効果を持つもの、またそのように運用をするというお考えなのかどうか、伺いたいと思いま

終わります。

地域産業の高度化に寄与する特定事業の集積の促進に関する法律案、通称頭脳立地法案について、若干お尋ねいたします。ただいまの額賀委員の御質問並びにお答えを拝聴させていただきましたので、若干重複するところがなきにしもあらずでございますが、その点御容赦願いまして、質問させていただきたいと思います。 　まず最初に、既に我が国ではこれまで数次にわたって立地政策立案がなされ、その裏づけとなる法案等があったわけでございますが、それと今回のこの通称頭脳立地法との関係といいますか、本法案のこれまでの立地政策との位置づけについて、これはせっかく大臣に出席していただいておりますので、大臣からぜひ御説明を願いたいと思います。

大変詳細な御説明ありがとうございました。 　これまで数次にわたって産業立地政策が実行されてきたわけでございますが、それにもかかわらず、ただいま大臣のお話にもありましたとおり、経済あるいは人口等も含めて東京圏への一極集中がここ数年特に生じている。これは、ある意味でこれまでの産業立地政策の評価にもつながることだろうと思いますが、どの辺に原因があり、またどう対処すべきなのか、これまでの産業立地政策の評価も含めて、その辺について御説明を願いたいと思うわけです。

これまでの数次にわたる産業立地政策がそれなりの成果をおさめてきてはいるものの、基本的に工場といいますか製造業を対象としたものであったがために、近時におけるいわゆる頭脳産業といいますかサービス産業なども含めて、それらの集中に基づく首都圏、東京圏への一点集中を必ずしも防ぎ得なかった、そこにまさにこの法案の今回提出された理由があるということ、端的に言えばそういうことだろうというふうにお聞きしましたが、そこで若干疑問に思いますのは、これまでの産業配置政策が基本的には工場、製造業を対象としていたとはいっても、その対象については変遷があるわけでございますね。最初の新産都市は、どちらかといえば素材産業型を対象としていたのに比べて、最近、昭和五十八