小笠原二三男

そんな、金額は一千何百万円というような、六百二十頭なら六千二百万円ですか、六千二百万円分がトータルで入っておりますか。幾らになるのですか。

それは昔というか、前のやつは安かったからという計算ですか。

私は、この数字のことを聞こうとして長々とこんなことを質問しておったのではない。三十五年度では打ち切りになったようですからあれですが、過去のことを言うようですが、少なくとも、三十年からこの公団事業を始めて経過年度で赤字が出てきておる。そういうようなところにわざわざ復金の金を借りさせて、そして公団の責任で乳牛を入れさせて、売り払わせて、そしてなお不良牛が六百二十頭も出る。これは公団の責任じゃないんです。公団が監督し、あるいは選別して買うんじゃないんでしょう。政府役人なり県の役人がニュージーランドに行って買ってくるのですからね。そうして通り抜け勘定で、みすみすロスになる、危険負担も十分に考えてもらえない、そんなものまでこの公団に背負わせた

それはジャージーの輸入が先ですか、その金を借りるということでジャージー種というものがくっついてきたのですか。

くどいようですがね。ジャージーというものが研究せられて、日本にジャージーを入れなくちゃいかぬ、少なくとも）東北なり、寒冷地における放牧酪農ですか、そういう形ではジャージーなんだということで、それを建前にして入れようとし、金の手当をしたというのか。ホルスタインでも何でもよかったのだけれども、金の借り入れの条件とは申さないが、その経緯でジャージーを入れなきゃならないということだったのか、いまだにわからない。この点は何度聞いてもはっきりしない。どっちなんですか。その当時の畜産行政としてはどうだったのです。

そんなら約一割近い事故牛が出るような輸入の仕方というものは、やはり問題があったとはお考えになりませんか。

まあ、これで私の質問は終わりますがね。何と申しますか、資金的に、とでも申しましょうか、要らざる公団に対して負担をかける、こういうような行為があった点ですね。あるいは赤字は国庫補助金で始末したり、幾多の原因が累積されて、どうしてもやはり過去の公団運営というものはどこか締まりがなかった。またルーズであっても、国のなすべきことも押しつけたりしている関係から、十分な指導と監督が行なわれなかった。相対ずくでいろいろな仕事をこの公団にやらせてきた農地局の農地関係の公共事業、補助事業、これらのいろいろな問題がからんで、この公団の事業をやらせてきたというところにも、所期のこの目的が成績が上がらなかったという原因があるのではないですか。そういう反省は

もう端的に申し上げまして、機械化公団ですから、機械で効率を上げるということが大事なことだと思うので、先ほど来稼働時間なり、稼働日数が少ないというような批判がありましたが、結局今後において国として構造改善事業、あるいは牧野の改良等が公共事業になったこの機会に、ほんとうに計画的に公団そのものがフルな活動ができるように、全国的な事業配置等、あるいはそれがタイミングよく次々と近距離へ転移していくよう、あるいは冬期間に遊休機械がたくさん出ないように、フルな活動ができるような計画的なもう少し施策を国自身も、国自身の事業のタイミングの中でも考えられて、そして公団を援助していくと申しますか、指導していく、こういうようなこと等、万般の施策を過去の反省

時間も迫っていますから、私は、共済組合の建前について二、三お尋ねしたいのです。ある組合は使用される側のほうで四五％なり幾らかの掛金額がきめられている。一方使用者側のほうが五六％なり、等を基準にして掛金の負担をすることがきめられている。そこで、使用者側として五六％なり五五％なりの掛金を負担しなければならないという根拠はどこにあるのですか。

私の聞いておるのは、国の持っている五五％でも地方の持つ五五％でもパーセントはいかようでもいいが、使用者と使用される側でお互いに金を出し合う、持ち合うという、そういう建前の根拠は何かと聞いているのです。

そうしますと、これは国なり地方自治団体当局側の恩恵ではない、雇用の一種の条件である、そう考えていいですか。

そうすると、一般的にはこの運用は組合員全体に公平に適用されることを建前とし、特殊な例外を認めない、いわゆる勤惰の状況その他の条件によって給与なり給付の内容を変えることはできない、恩恵ではない、そういう使用者側の意図をこの内容に含んではならない、こう考えてよろしいですか。

それでは、この話をするつもりではなかったのですが、ここできめておくのですが、きのうか同僚委員が質問をしましたときに、懲戒処分にせられた者について、給付の内容が変わってくる、こういうことは、この共済法の中で運用されるものですか、それとも当然他の給与その他について行なわれるものを建前とすべきですか、私はこの際お断わりしておきますが、国家公務員に準じてそうしたのだなどという根拠のない根拠をもって答弁されることを私は拒否するのです。原則の問題としてお尋ねします。

若干人事管理上の観点というものがこの法の運用の中に忍び込むことをだれが許すのですか。そのために五五％なり五六％を出すものではない。だから、原則的な建前を聞いたのです。たとえば停職なら停職期間給与において懲戒の物的な部分を明らかに表わしておる、これは相互共済とある、しかも、この第一条には、懲戒等の場合には、不公平な差別待遇をするぞという規定はないのです、この目的には。国家公務員の例に準ずるなどと、そういう恩恵的な当局にプラスするようなそんなものが忍び込む余地は、この法律案の中には、この法の運用の中にはないはずなのです。あってはならないことなのです、かえって。それが公正なんです。これはあとで、意見だけ申しましたが、答弁があったら答弁して

ではございますが、その他何があるのだ、理由は。

国の制度の例が悪いのです。それは恩給観念から経過的にそういうものが現われてきただけなのだ。観念が混淆しておるのです。断ち切れないのです。形骸だけは共済組合などという民主づらをして、一部そうしたものが残存しておるのだ。建前は二分すべきです。懲戒分限は懲戒分限でやるべきです。この法の運用はこの法の運用で適正にやるべきです。強くこの点は大臣に希望しておきます。たとえば、これが理事長が選任せられて、組合の運営が審議会なり総会なり組合会なりにゆだねられて、懲戒その他の処分を受けた者であるから、かようかようしかじかするなどということを、それぞれの代表機関がやる根拠は法律にない限りは、あってはならないことなのです。そんな運用をすべきじゃない。法律

そうすると、原則的な理論的な根拠はさしあたりない、主たる根拠はない。ただ、地方公共団体の関係者等との話等でこういう区分がきまった、そのとおりですか。

実態に即するとはどういうととをさして言うのですか。指定都市が一つの組合を持つ、東京都が組合を持つ、市町村が持つ、そのうちの市が特定的に市だけで持つことも許される。これは給付の内容その他に現実的に実態として段階があるから他とともに歩むことを好まない、あるいは団体が、機関がそれぞれ小範囲に独立しているほうが運用上都合がいい、それらの便宜的なものがそうさせるのではないですか。もしも給付の内容その他が東京都がよくて、次に五大都市がよくて、次に市がよくて、町村がやはり下なんだ、そういう実態で運用させていくよりやむを得ないのだ、掛金額なり何なり、それを混淆すると、全体としてはそれを下回る。上のものは不平なんだ、反対なんだ、こういうようなことがあ

私はそういうことは大体わかる。わかっておるから聞いている。何ら根拠がない。実態に即応して現実的に処理したのだということですね。その中でも五大市とか東京都とか、こういう自治体は、その自主的な運用を認めるという実態に乗っているわけです、この法は。そうして理事長というようなものも、それぞれの機関が選ぶようになっている、大体ね。そうでしょう。そんならお尋ねしますが、都道府県というものは、これは自治体ですか、国の地方機関ですか。行政局長にははなはだ失礼な質問だけれども、あらためて一歩ずつ聞いていきます。

五大市なり東京都を独立して一つのものに認めるなら、なぜ地方自治体、個々の自治体の組織を全国的に単一なものにしなければならぬのですか。民主的な運営をしていこうというなら、なぜこれが連合会組織でいかぬのですか。なぜそういうふうにこの法は直らなかったのですか。何の権限と根拠があってこの地方公務員共済の理事長は自治大臣が任命するのですか。地方自治団体の長や、地方自治団体関係機関のそれぞれの理事者を国が任命するなどということが今までありますか。これは国でも地方でもない、公共団体でもない。一個の公法人ではありますが、断じて国のものではない、お認めになりますか、国のものではない。一つ一つ簡単にお答え願いたい。