そして、身分関係あるいは掛金、給与の関係からいえば、地方公共団体に勤める雇用者ですね、その関係で成り立つ法人です、これは。何ら国とは関係がないのです。なぜ自治大臣が、こうした地方公共団体に関係する法人の長を選ばなければならぬのですか、任命しなくちゃならぬのですか。
建前は要らぬです。従来も要らぬです。抜本的に直るのだから私は原則を聞いているのです。あなたたち都合のいいところは従来とか、慣例があるとか、そして何でもかんでも国に引っぱろうとする。都合の悪いものは、それは地方の責任ですと追っぱらおうとする。そうでなくて、この法律案を今後運用される組織と運営と、この建前の上から私は議論している。意見を承っている。
それは大臣、もうとんでもない言い過ぎでないですか。国の関係機関たる住宅公団とか、東北開発会社とかの理事者を任命するのと、これも法人だから同様でござるという論理で任命するのだといえば、これははなはだ申し上げづらいけれども、大臣のその言明は間違っておる。間違いです、完全に。
それも間違いです。たとえば都道府県の中で貧弱県等は、それは国の関係する金がほとんど八〇％もあるところがある。自主財源が二〇％もないところがある。その県知事や県会議員を国が任命しますか。私は、そのことも根拠として聞かない。これは文部大臣のほうにあとからお尋ねしますが、先ほどから交付税交付金を渡すのだ、その中から支払うのだ、どこに札束に、これはこのほうに使われるものということで、みんなそのほうの金だとして千円札にスタンプを押して地方に出しますか。交付税交付金は、行政水準を維持し、これを向上させ発展させるための、この法案等とは全然関係なく国と地方とが初めから関係して持ち合っている金なんです。もしもそういうことを言うなら、地方としては交付税
近来まれな安井自治大臣として大いに尊敬しておるところですが、今の答弁も私は、そうでございますかとは実は聞き取れないのです。自治大臣であればあるほど、地方の自治体がほんとうに自主的に運営され、国と断ち切られる憲法上の建前を貫くべきであろうと思います。したがって、こういう際に、国が直接間接金を出すのだからということは因縁です。そういう因縁をつけて、こういう組織の上に乗っかるとかいうようなことは、これは諸外国の例からいったって許さるべきではないんです。私はこの点はもっと厳格に、厳粛におやり願ったほうがいい。だんだんそういうお話が出てくれば、各都道府県の知事や理事者に能力がないというふうに聞こえてくるのです。なぜそれらの民主的な連合体組織で
非常に今の御答弁を聞くと、私はなお不満なんです。給与費として大蔵省なり何なりで直接、間接金を出しているものがある。だから、そのものの関係から一部これを取ってきて、こっちの全体の国の資金計画の中に繰り込むのです。なぜ悪いのですというお話のように聞こえるのです。悪いですよ。それは。団体の金を手前勝手に、国であるからというので、法律で多数をもって通して、そして国の金庫にこの金を入れて運用する、原則的に、何らの考慮なしに。この組合団体から見たら、法人から見たらよけいなことですよ、そんなことは。効率的にこの資金を運用して、組合員のサービスにこの金が太く長く使われるために苦心して運用するというなら、その団体にまかすべきです。資金運用部の資金など
むろん文部省もそのとおりですよ、文部省の役人が教育委員会等に出張して行くというと、学校教員のために主として設立した共済の寮だ、宿舎だ、そういうようなところで、接待これ努められて、大きな顔をして出入りしてくるところじゃないんです。もう少し国が勝手になるものだ、自由になるものだという考えでなくて、それぞれの公共団体の使用者、雇用者との関係で成り立つものだという根本原則を忘れない運用を国としても考えてもらいたい、これは自治大臣に特に私はお尋ねしておきたい。
最後にもう一点。再三若年減額支給制度とでもいいますか、この問題が論議せられておる。今おっしゃるとおり、組合が民主的に運用される建前をお考えになって発足するなら、この法律の通過にあたってそれらのことが現実化しなくても、従来以上に末端の審議機関から中央の審議機関あるいは総会なり組合会なりの意見というものを反映してこの組合が運営されるものと考える、そうすれば運用される財源蓄積、これらの計算その他がいろいろな角度から検討せられて、そうしてこの組合自体の末端関係がその点を希望してくる、そうしてでき得る。こういう判断に達するような状況になれば当然減額若年支給制というものなんかを、従来の慣行というようなものを生かして運用をはかっていくということは
だから大臣が考えるだけでなくて、この組合が発足するなら、組合内部で問題が検討されて、そうあってほしいとなれば、それは当然そのほうに向いて国も努力せられる、制度的に必要であれば制度的にもきめ直す、こういうことになるのだろうと思うが、さようでございますかとお尋ねしております。
荒木さん。ただおすわりになっておって何も御答弁しないのもあれですから、荒木さんにもお尋ねしますが、文部省が共済組合を所管しているのだ、これはおれのなわ張りだというお考えで従来公立学校共済組合を運用して参ったのですか。
文部大臣と大蔵省の関係で妥協が成ったとしましても、この組合が発足すると、当事者である関係者はちっとも妥協も相談もないのですから、全く不愉快なことだと思う。大蔵省がかさにかかってそういう金をふんだくりにかかって、もしもそれができなかったら高校急増対策の起債のワクも云々とかなんとかまた地方をいじめるぞ、だからちょっとばかりこっちへ回せと、まあそんなふうに聞き取れるのです。都道府県知事以下市町村、長はみな大蔵省に弱い。だから、へい、そんなこともけっこうでございますと、どう運用されてもあの方々はかまわぬのですからね。ところが、利益を受ける側は四分の一であろうとこれは逆用の仕方によってはもっとプラスだという見方が起こった場合には、それは安全弁
関連しまして、一点だけ。 今矢嶋委員の行政処分にからんでの共済組合の給付内容なり運用の問題で質問があったのですが、これは文部省なり地方公務員関係なり、当面起こっていく問題ですから、どう運用されるのか例をあげてお尋ねしたい。 ある団体行動なり争議行為が行なわれる。それによって行政処分として懲戒免職となる。刑事事件として追及される。そうしてその人間が、最終判決において教唆扇動あるいはその他の事実がないとしてあるいは争議行為は違法でないと、かりにそういうことで無罪とせられる。そうなった場合には、現行法においては行政処分を受けた日から二年なり三年後に裁判で争い、そうして無罪となった。あるいは行政訴訟をもって無罪となった、こういう場合
それは年金の運用だけで、人事院規則等との関係なしに処理せられるものと考えていいわけですね。
承知しました。
時間ばかりたってしょうがない。行政局長、資料があれば仮定の問題は言わぬ、資料がないからどう動くかわからぬという、それはそのとおりなんです。それで動き方として予定よりも財源が必要だということになればその負担は団体とこの組合員に負担をかけるのか、かけるとすれば、この法律で示されておる数字とは違ってくる。それで、なおあなたたちは法律改正で相互救済だからお互いに持たせるのだというならば、これは国家公務員に準ずるその他いろいろの論議というものは御破算だ、だから財源がふえる場合には、予定額だけは組合員から取るか、あるいはあとの不足分というものはどうしてくれるのだ、それさえはっきりして言うてもらえば、そうならないことを願っておるあなた方としては痛
それは安井さん、仮定の問題だから云々というけれども、仮定の問題を問わせる責任は政府側にあるのです。政府側が資料を出しておれば何もこんな問題は質問する筋でない。ところが、かりに足りなくなった場合には相互救済で、相互は負担増になるのだ。その社会的な、経済的な時限において直すとする、直していくのだ、いわば法律を直すんだということなんです。ところが、もちろんこの立法の精神というものは、国家公務員に掛金率は準ずる。それから地方公務員は、教員であろうが、都道府県の職員であろうが、市町村の職員であろうが、一方公平の原則という筋がある、地方公務員として。便宜それを団体別に分けただけのことなんです。それを特定の団体は金が足りなくなったから、これは法改
今の大臣の答弁に関連して。この問題は今の法案の問題とは直接関係がありませんが、あなたは男女が勤務上差があってはならないものとお考えになっておる。非常にまあ最高行政の責任者として敬意を表するにやぶさかでない、非常に歓迎するところです。これはまた、そうあるべきものと確信します。ただ、あなたがおっしゃるとおり、現実には陰に陽に退職勧奨等によって女子の教員をいち早く四十才なり四十五才程度でやめさせることの動きがある。これは文部大臣の知ったことではない、教育委員会のやることではある。しかし、義務教育費国庫負担法の建前からいえば、国費に非常に影響があるものですから、ややもすると、文部省自身、定年制のない今日、そうした形で退職者のそれが、内容とし
今のは学校長についてのお話ですが、理想に近づけるということはわかりましたが、現に行なわれている女子教員に対する退職勧奨のことは……。
それは重大なことです。大臣としては、何らかがあるだろうとお考えになられても、だから仕方がないのだとかいうことになるのでは、大臣の職責ではないと思う。これは国家試験的な、それぞれの一級免許なり二級免許なり免許状を持たれて仕事をしておられ、免許状も剥奪をされない形で永年勤続をする限り、これは練達の教師であることは間違いありません。それが男女の差がついて、しかも四十才なりのほんとうに働き盛りで、子供さんを持つ婦人教師でも、お子さんが手元から離れて、ほんとうに自由に教壇に立ち得るような好条件を持つようになってから、かえって退職勧奨というものが行なわれる。そもそもは、免許状を持つ者である限り、教育委員会が退職勧奨をなすべきものでないのです。原
それでいい、おすわりなさい。よけいなことを言うから、また言わなくちゃならない。
