少しそれでは具体的に、今回の事故に対して非常に気の毒な犠牲者ができたわけなんですが、飛行場の管制ですね。管制の責任はどこが持っておるのか、そうして防衛庁と運輸省との共管か何か、飛行場の管理ですね、こういうことに対する主としたる官庁はどちらなのか、そういう点をお尋ねしたい。
今、小牧が具体的に問題になっておるのですが、小牧に離着陸する民間機というのは、きわめて回数が私は少ないと思うのです。その少ない回数の離着陸をやる場合に、練習機がどうしてもあそこで滑走路へ行って事故を起こすような状態の練習をやらなければならないものか、平素もそういうことをやっておるのか、そういう点について、従来運輸省の関係の立場として、危険性というものを考えて、こういう点のコントロールを指導される必要があったのではないかと思うのです。そういうことをおやりになっておったのかどうかということと、今回起こった場合の、そういう時間的な問題等についてお調べがわかっておれば承っておきたい。
そこで、防衛庁が多いと思うのですが、この管制をやっておる人たちは、全員運輸省の所属でございますか。
防衛庁と運輸省と、そういう立場ですと、管制の責任というのはやはり運輸省の方にあって、そうして飛行機の離着陸を指揮する最高の責任者は、その命令権といいますか、その決定をする資格、権利、こういうものは合議でやるような形になっておるのか、そうでなしに、責任者の判断で——それは意見は聞かれるでしょうけれども、責任者の判断でやれるような形になっておるのか、そういう点を一点お尋ねしたいと思います。
皆さんも質問があるようですから、私は簡単に一つ何しますが、この今回の場合の旅客機は、大体予定の時間にあそこへ着いておるのか、よほど早着、延着というようなことが相当あったのかどうかということですね。そういう場合の従来の管制官の取り扱い、これはどういうふうにやっておられるのか承りたいと思います。
最後に、そういうことは従来もあったのだということなんですが、そういう場合の管制のやり方は、十分の打ち合わせをしてやられるのですから、事故が今までなかったと思うのです。それで、時間を見ると、相当おそいのでございますね。おそいといいましても、もう夕方ですね。こんな時間にやはり毎日、常時防衛庁の練習機は飛んでおるのかどうか。
一つ。今度の問題、いろいろ先ほどから質疑がされて、大臣も、将来の問題としては、民間旅客機の離着陸と軍用機とは、これは飛行場を別にした方がいいから、そういう方針で進みたいと言っておりますが、それは短時日に実現するわけにいかぬので、そこで私は当面の問題として運輸大臣に、一つここでお答えを聞いておきたいのですが、大臣が飛行場管理の責任者なんですね、主たる責任者なんです。そういう立場であれば、私はやはり運輸関係の民間旅客機のこの離着陸を優先して扱うということは、おやりになる必要があると思う。これは先ほども答弁がありましたが、緊急の場合はこれは別でありますが、そうでない限りはあくまでも旅客機の安全性ということを先において管制に当たられる、そう
警察庁長官にお尋ねしますが、これだけの法律がいよいよ施行されるようになると、突然これだけのものを……、これによると六カ月以内ということになっているのですが、六カ月以内に、はたして自動車の運転者なり全体に対して周知徹底をさせるということには私は非常に無理があるんじゃないかという気がするのです。その六カ月以内に、もしこれが成立をして実行する場合、どれだけの、どういう方法でこれを徹底させるようなことをお考えになっておるのか、それを一つお尋ねしたい。
たとえば、都市の一応規模の大きい会社などではそういう点が非常に私はやりいいと思うのです。ところが地方へいって、まあ自家用車などの運転をしておるところへいくと、相当何といいますか、便利の悪いところに運転する人が多いわけです。そういうところに徹底させるということは、私はなかなか困難じゃないかと思うのです。国会で審議をされておるから、あるいは関心を持っておるからということだけに期待をかけておるということは非常に危険じゃないかと思うのですが、もう積極的な方法を何か考えるべきじゃないかと思うのです。そういう点はどうでしょうか。
それから自動車の運転者だけでなしに、当然これは事業者も、一般の通行人であるとかあるいは自転車に乗る人なども、やはり全体的にこれは周知をさせることが必要だと思うのです。日本の場合はそういう点が非常に従来欠けておった。速度のおそい車が左側を行くような訓練がされておればいいのですが、所によると自転車が道路のまん中を走っておるようなことを往々に見受ける。そういう点に対する教育といいますか、訓練といいますか、そういう点が従来非常に欠けておったように思うのです。そういうこともやはり行なえるような状態にならぬと、この法律で運転手の違反だけを追及していくということは少し片寄った扱いになるのじゃないかということが考えられると思うのです。そういう点につ
日本の場合は、道路が非常に狭くて、きのうからの質疑を聞いておっても総理府に交通事故防止対策本部というものを設けていろいろ検討しておるという話ですが、まだ検討中であって、これが実際に具体的に進行しておるというところまでいっておらないと思うのです。そういう条件の中で、交通事故の防止をするということで当面何をやろうかということが問題になって、この法律が整備をされて出てきた、こういうことに私はなると思うのですが、この客観的な諸条件が、まだ非常に立ちおくれておるときに、運転手の責任だけにその解決を求めようとされておるという印象を与えておると思うのです。そういうところに無理があるのじゃ——ないかと思うのですが、そういう点は公安委員長にお聞きした
それから、歩行者の場合ですが、対面交通で歩行者右側ということになってからも、相当期間が過ぎておるのですね。ところがこれは東京の都内においても、私ども出かけていって体験をすることですが、右側を行こうとするとなかなか歩けない、相変わらず左側をどんどん来るのですね、こういう問題が長い間かかっておっても、しかも東京都においてさえもそれが実行されておらぬというのが日本の現状なんですね。従来、これは左側通行をやっていた長い慣例もありますから、これが直らないで今度の法律を短期間に徹底させようということが言われておるのですが、この歩行者の例などを見ても私はなかなか困難じゃないか。むしろ歩行者などの問題が根本的に解決されるようなことがもっと積極的にや
運輸大臣は時間の関係があるそうですからお尋ねしますが、今度法改正によりまして定員あるいは貨物の積載量を超過した場合の処罰が、罰金刑を科されることになるわけでありますが、貨物の場合ですと、これは事業者の責任で無理に積ませる場合がある、あるいは運転手自身が承知の上で積む場合もあるでしょうし、砂利トラックなどの例を見ると、ある程度のこういう方法も考えられないことはないと思うのです。ところがこれをバスの場合に置きかえてみると、たとえばラッシュ・タイムであるとか、地方の回数の非常に少ないハス路線などにおいて、それに乗らないと出勤におくれるとか、あるいは列車の時間に間に合わぬとかというような路線が私はあるのじゃないかということが考えられるのです
自治庁長官、今のような——私は、貨物の場合とハイヤー、タクシーの場合と、バスの場合とは違うと思うのです。これを積載超過といって一律に規定することに非常に無理があるのじゃないか、私はそういうふうに思っておるのです。電車でも、国鉄の車両、客車でも、これは定員があるわけですね。そういう場合の超過、これも完全に超過しております。こういう場合の問題とこれとの関連をどうお考えになっておきめになっておるか、お尋ねしたい。
私も定員以上にすべてのものが乗せられるということは、やはり好ましい状態ではないと思っておりますが、現状ではやはりそれは少し無理な点がある。長官がおっしゃっておるように、車をもっと増発するようにということにするには、やはり道路の条件もよくならなければ、混雑を一そう刺激することにもなるのですから、それはやはり総合的に判断しないと、車の面だけでは私は解決のつく問題じゃないと思います。ある程度幅を持たしたということですが、しかし、末端において法律にこういうふうに明記してあれば、そういう点について従来もあったですが、従来と違うのですね、今度は。従来は罰金というようなことはなかったですね。
ありましたか。しかし、この点は私はやはり非常に問題点だと思うのです。まあ運輸大臣なり運輸省の意見なり、今の自治庁側の答弁なりは、私ども地方行政委員会において十分これは今後の法案の審議に一つ取り入れていただきたいことを、私は地方行政委の皆さんにお願いを申し上げておきたいと思います。
建設省にお尋ねをしたいのですけれども、かねてから広告であるとか、看板の問題で議論されておるわけですが、交通の混雑するような都市で事故もやはり多いわけですが、そういう場所で交通の標識などを出す場合に、道路やいろいろなところに看板などもどんどん出ておるということは非常に見分けにくいことにもなると思う。で、広告や看板の整備、これをされる計画があるのか、あるとすればそれはどういう時期を目標にしておやりになるつもりか。そういう点一点お尋ねしておきたい。
公安委員会の方で、あなたの方でお立てになるところの交通標識、それと、ほかで立てる標識との色などの関係は、どういう色彩を、色を使われるか、そういうこと等でいろいろ考えられる点があるのじゃないかと思う。都内の警察庁関係の交通標識と道路標識との色とか、形式とかというような関連をどういうふうにしていく考えであるかということと、それから今、私は建設省にお尋ねしたのは、標識の整備をするということでなしに、非常に乱雑に並べられておる看板や広告、これをこのまま放置していいのかどうか、そういう方の整備をやる必要がだんだん辿ってきておると思うが、そういうことについての計画がありますかどうか、ということを建設省にお尋ねしたわけです。
石原長官は公安委員長の立場でお答え願いたいことは、現在のような都市の広告や看板が乱立しておる状態で交通標識というものを見た場合に、これでいいのかどうか、そういう点についての意見のお尋ねをしておるのですから、そのことでお答え願えばけっこうなんです。
それから最後に一つ、これはかねがね問題になっておる点でありますが、二重処分の問題ですね。今度のような罰金が高額になりますと、これは違反を起こさなければいいじゃないかということで片づけてしまえばそれまでですが、実際違反がどういう事実で起こるかこれはわかりません。全然故意に——悪質なものは別ですが、そうでないというか、情状酌量の余地のあるような違反が現場における判断によってこの法律を正確に守ろうという考え方でやられた場合に、たとえば三万円、五万円というような罰金が来る。で、一方では仕事ができないような行政罰が来る。そういうことになると、経済的な余裕のある運転手でしたらそれは何とか切り抜けて行けるでしょうが、今日の運転手をやっておる大多数
