維新の党の小野次郎です。 中谷大臣、前回、十一日の日に私が、存立危機というんですかね、緊密な関係を有する他国が攻撃を受けた場合の存立危機について、その他国への攻撃が未然段階のときに、今、現行法案にはないですけれども、他国事態の切迫事態とか予測事態とかということで、防衛出動とか防衛出動待機命令とか、そういう規定を置くことはできるんですかという趣旨をお伺いして、報道も一部されたんですが、どうもすれ違いのまんま終わっていた面があるので、ちょっと確認だけさせていただきたいんですけれども。 まず、そういう存立危機というか、存立危機事態について、今までの法律にあるような切迫事態とか予測事態という規定はないですよね、今度の法案には。
そこで、大臣にお伺いしたいのは、じゃ、その緊密な関係を有する国がよその国から武力攻撃まさに受けそうだ、切迫している、あるいは予測されるというときに、日本に、自衛隊にその事態を踏まえて自分の国まで応援に来ていてくれと言われた場合、そういうときに、武力行使はしませんよ、日本の自衛隊は、まだその段階ではもちろん攻撃ないんですから。だけど、それに備えて、いわゆる防衛出動待機命令とか防衛出動を掛けて、それが自衛隊が武力行使自体はしませんけどその国までは行くという、そういうことは規定を設ければ憲法上可能なんですか。そこを聞きたかったんです、この間。
つまり、日本の自衛隊が国内にいる限りは常に備えるのが当たり前ですから、組織として、ですから、その限りでは武力行使をするか武力行使に至らないかということが憲法上の一つの大きなルビコン川みたいなものだと思うんですが、海外となるとそれは別で、フル装備で、しかも武力行使をするため、前提にした自衛隊の部隊がよその国に行って待っていますと、その武力攻撃起きるまでですね、もう来そうだから来ていてくださいと言われたから応援で行きましたということは、客観的にというか、第三者的に見れば、それは十分に、部隊の規模や兵器によって違いますけれども、既にその時点で武力の威嚇等になる可能性もあるので、国内で我々の自衛隊がそういうことに備えているというのとは違った
この前、法制局長官は、その武力行使を行わなければ、行わない限りであればそういった規定を設けることは可能だという趣旨の答弁をされていましたけど、今私が聞いているのは、武力行使を行わなくても、武力行使を前提としてフル装備の自衛隊の陸海空の部隊が外国へ行って、外国に頼まれて、要請を受けて行っているんですよ、もちろん。動員や要請があって行っているにしても、そのこと自体が立派な海外への派兵と受け取られることもあるし、相手から見れば武力による威嚇を受けているという評価を受ける可能性もあるので、それは憲法上大きな問題があるということを確認していただきたいんですけど、それは単に切迫という事態の評価が難しいからということなんですか。 そうじゃない
そうすると、大臣の御認識は、必要性の問題であって、憲法上そういった制度を設けるかどうかの可否、適否の問題については、この前の横畠法制局長官の意見をそのまま維持されると、つまり憲法上は可能だという認識でよろしいんですか。
何を言っているんですか。だって、中谷さんは安保法制の担当大臣でもあるわけですから、法律のことについて聞いちゃいけないということはないと思うので聞いているので。 今政府参考人から御答弁をいただきましたけれども、もう一遍確認したいんですけれども、横畠長官のおっしゃったとおり、法制度上は設けること可能だ、だけれども、中谷さんがおっしゃっているとおり、そういう必要性が認められない、あるいは判断が難しいから、切迫しているかどうかの判断も難しいとおっしゃいましたけれども、私は明確に指摘していますよ。 国内の場合に、いかなることがあっても対応できるように自衛隊が備えをしているのは二十四時間必要だと思いますよ。そのことで憲法上の評価を受ける
じゃ、続きは横畠さんが見えたときにすることにして、極めて慎重に考えるべきだと思います。 ドンパチ撃たなきゃいいんだみたいなことを言っていたら、これ、誰に聞いたって、大変なことになっちゃいますよ。要請があったからどこどこまでは配置しましたというようなことがそう簡単に通るんだったら、この新三要件自体だってますます何か地獄の蓋が開いたみたいな議論になってきますから。そこは、大臣、くれぐれもよく法制局とも場合によっては詰めていただいて、何でもありだみたいな答えはちょっと、今日、委員会を止めようかなと私思ったんですよ、もしそれが、大臣が繰り返しおっしゃるのであれば。ただ、最後の今の答弁をいただいたので、なおちょっと政府側も検討していただく
多分、大臣もお答えになっていてなかなか納得してもらえないだろうなと思いながらおっしゃっているんだと思いますけれども。 だって、そんなこと言ったら、レーダーで敵を見付けてそこにミサイルを発射すると、私はレーダー係だと、私は単にレーダーであそこにいるって言っているだけですよと、私は撃ったわけじゃありませんって、そんな話通らないと同じですよ、これ。分かりますか。だって、みんな分担しているんだから、私は掃海しただけですと。でも、向こうから見たらどう評価されるかというのが今一番大きな問題なんじゃないでしょうか。 まさに、自国の海岸線が、向こうからすれば、相手方からすれば丸腰の状態にされるという行為なんですよ。その後は、上陸用舟艇が来る
もうそろそろ時間ですからまとめますが、そもそも、この出てきている条文自体では陸上自衛隊も航空自衛隊も大きな任務を負うんだろうと思うけど、それはほとんど話題にしない。海上自衛隊、その中のごく一部の機雷掃海部隊の話だけに極小化しようとしている。どこだといったら、ホルムズ海峡の話しかしない。今度、その機雷掃海は相手から見たら大変に攻撃的ですよと僕が言ったら、いや、そんな状況のところではしませんと。 何か、どこまでが法律論なのか、どこからが政策論なのか、どこか国会対策上だけそう言って通ればいいやと思っているのか、全くこの議論、つかまえどころのない議論をしているなと思いますので、引き続き、質疑はこの問題についても続けさせていただきますが、
維新の党の小野次郎です。 私も法制局長官にまずお伺いしますが、政府は、昭和三十四年の最高裁判決や昭和四十七年の政府見解と対比して、憲法解釈の基本的論理の枠内だと繰り返し述べておられますけれども、私は、変更が見られていないのは、要するに自衛権行使の目的の部分に関して断絶していないということにすぎないんじゃないかと思っています。つまり、他国を防衛するための武力の行使ではなくて、あくまでも我が国を防衛するため、やむを得ない必要最小限度の自衛の措置にとどまるという点だけではないかと思います。 憲法九条は、我が国に対する武力攻撃、若しくは我が国に向けた直接の軍事的脅威に対してでなければ、自衛隊による自衛権行使、武力の行使を認めていない
私がお尋ねしているのは、政府が言っている、その基本的論理の枠内と言っているのは、何が枠内かといえば、自衛権行使の目的、つまり、あくまでも我が国を防衛するためのものであって、他国を防衛するためのものではないんだと、かつ必要最小限度の自衛の措置だという点に尽きるのではないかということなんです。 つまり、侵害に対する手段の相応性、つまり、我々が取る手段というのは自衛隊による武力の行使ですから、それに見合ったものに対してでなければそもそも自衛権行使というのはあり得ないと思うし、手段の対称性というんですかね、食い違っているものに対して自衛隊による武力の行使を行ってもそれは対称的なものと言えませんから、そういった手段の相応性とか手段の対称性
ですから、我が国に向けた武力攻撃、若しくは軍事的な脅威に対してでなければ、我々は武器を持って立ち上がるということは憲法は許していないんじゃないかと申し上げているんですけど。
存立が脅かされ以下の部分は幾ら限定されても、その結果というのは、極端な話、極度の経済制裁によっても我が国は同じ事態に陥るじゃありませんか。だから、そういうときに対して、どうして自衛隊が武力行使するということが許されるのか、憲法九条はそんなことは許していないんじゃないかと私は思うんですけど。
その部分が憲法学者からも合憲性は認められないと言われている点だと思いますので、私は今日はその辺でとどめておきます。 二つ目に、集団的自衛権の合理的根拠というのは、私の理解では、他国に対する武力攻撃の影響が、我が国に対する武力攻撃事態等と同視できる場合があるということに尽きるんじゃないかと思います。 同視できる場合があるという論理から突き詰めていけば、将来、今回の法案ではありませんけど、将来ですよ、現在の切迫事態、予測事態に相応するものとして、他国への攻撃の未然段階について、他国事態切迫事態や他国事態予測事態のように、自衛隊が防衛出動を行う仕組みを切迫や予測の段階まで順次、法改正によって拡大していくことも憲法は許しているとお考
先ほど、問い一のときは、他国に対する武力攻撃が自国に対する武力攻撃と相応するものだと。だから、私の一番目の問いに対しては可能なんだとおっしゃっていながら、問い二になって、今度、改めて、じゃ、同視できるんだったら、他国に対する攻撃の未然段階において、例えば自衛隊は現地まで来ていてください、もう間もなく、あしたにも攻撃始まりますからというときに対して自衛隊は動くべきじゃないかと、そうでなければ、切迫事態の招来をそのまま座して待つことになりますからね。それでいいのかということになるから、それを憲法も許しているのかということをお尋ねしているんです。
考えられないというのは、憲法上も許されないということですね。
重ねて確認しますけれども、そうすると、他国事態について切迫事態だとか、他国事態について予測事態というような規定を新たに設けて、防衛出動あるいは防衛出動待機出動みたいな形の規定を設けることは憲法上も許されないという理解でよろしいですか。
防衛待機出動、防衛出動、予測事態のときはもちろん、切迫事態もそうですけれども、実際にドンパチはしないわけですよね。そういう規定なら作ってもいいという意味ですか。
ちょっと意味が分からないんですけど、もう一遍説明してくれますか。（発言する者あり）
ですから、何度も聞いているとおり、今までの現行法と同じように、ドンパチはしないけれども防衛出動を掛けるような事態が、この他国事態についても法改正すればできるのか、憲法上許されるのかということを防衛大臣ではなくて長官の方に伺っているわけです。
