小野次郎

いるかどうかをお伺いしているんです。

先ほどの福山議員のやり取りをあなたもお聞きになったと思うんですね。そのクリアランスの評価を受ける方の方だって、言わば今までなかった制度をにわかに適用されるかという話なんですよ。 　今度、じゃ適性評価する方の側、専門的知識、トレーニングを受けた人が今この参議院の事務局にいるんですか。いるという前提でしょう、あなたのおっしゃっているのは。

何かプログラム法を聞いているような感じがするんですよね。これから考えてもらうやつを規則、規程にしてくるというのは、非常に審議しろと言われている我々の方が迷惑な話なので、詰まっていないということが明らかになっていると思います。 　次の問いに移ります。これは森大臣にお伺いします。 　これは去年から私が何度もお聞きしている問題なんですが、各行政機関における情報収集活動のガイドライン並びに情報担当者の倫理コード、これ各行政庁ごとなのか、あるいは通して内閣で一つのものを作るのか分かりませんが、その整備状況をお伺いしたいと思います。

今審議しています情報監視審査会の仕事の中身についても、同僚議員の間でも議論があって、これは情報機関の在り方、情報機関の活動について審査すべきだという意見もあるんですね。その意味でも、なかなかこの分野というのは微に入り細にわたって全てを見ることは難しい分野であるだけに、そのガイドラインとか倫理コードとかというのは事前に当然公表していただけますよね。そうでないと、何にも分からない審査をしなきゃいけなくなるんですが、ガイドライン、倫理コード、これ今整備中ということですが、でき上がったときにはあらかじめ公表していただけるという理解でよろしいでしょうか。

是非これは、これすらも公表されないようだと、全くもう何か五里霧中というか、もう暗室で審査しろと言われているのと同じですので、これは公表していただくように是非内閣の方でもう一度検討し直していただきたいと思います。 　私は、次の質問に移りますが、これもまた大臣にお伺いしたいんです。サードパーティールールというのを盛んに、昨日も今日も、衆議院でも話題になっていますが、聞いています。政府側で考えているサードパーティールールって、どんな範囲のものですか。

それは国語辞典に書いてあるような定義なんですけど、外国から我が国にとおっしゃいました。外国のどこから我が国のどこへということまで特定しているんですか。

大臣にお聞きするのもちょっと申し訳ないところがあるんですけど、それじゃ、大臣、サードパーティールールというのと、ノーアクションルールというのと、どう違うか説明してください。

少なくとも大臣の常識の中にはないということだと思うんですが、では御説明しますけど、私、このサードパーティールールを実際に、何というか、付された情報をいつも扱っていましたから、いろんなタイプがあります。 　つまり、ある機関からある機関に渡すけど、第三者というこのパーティーは、対第三の機関に渡してはいけないというものもあるけれども、大臣の最初の定義は、ある国から日本がもらったものとおっしゃったじゃないですか。そうすると、日本の国の中で、例えば内閣に報告していいかどうかということについて、全くそれでは駄目だと言われて、じゃ、日本の法律で内閣は何らかの意味で関与しなきゃいけないのに、内閣に見せちゃいけないなんというようなサードパーティール

インテリジェンスパーパスオンリーというやつもあるんですね。つまり、情報機関と情報機関の間ではいいですよ。それがさっきのノーアクションルールなんですよ。なぜかというと、それをエビデンスに使っちゃいけないとか、それに基づいてオペレーションを掛けてはいけないということもあるんですね。 　そうなってくると、大臣の説明はすごく都合がいいですよね。その政府部内の方は回せますけど、国会に出せるかどうかのときはサードパーティールールが掛かってくると一概におっしゃいますけど、今申し上げたような機関から機関にサードパーティーだと、こう言われたときには、それを機関以外に出すことも、日本の法律ではできるようになっているけど、できないということですか。

個別具体的じゃないですよ。だって、日本の法律に照らしてどう運用するかのときにサードパーティールールの話をされるから、そのサードパーティールールという、あなたの言っているのはどういうサードパーティールールを言っているのかと聞いているので、それを個別具体的に判断するんだったら、この法律の運用の方はどうなるんですか、じゃ。相手の方がおっしゃるとおりに運用するということなんですか、その提供する方の。 　もう一遍言いますよ。サードパーティールールの一番大きなサードパーティールールはどういうのかというと、例えば、国を挙げましょう、アメリカが日本に提供するときに、日本以外の国に渡してはいけませんよというのがサードパーティールールですよ。それが、

何かどこまでも確認すると言っていますけど、大臣お分かりになっていないのは、この安全保障に著しい支障を及ぼすおそれがあるというときの出せない方の理由にばかりサードパーティールールをお考えになっているかもしれませんが、断固として日本の安全保障を守るために、その国からサードパーティールールを掛けられていても、行使しなきゃいけない場合も逆にあるんですよ。分かりますか、大臣、言っている意味が。 　インテリジェンスパーパスオンリーでも、いや、オペレーションに使うんだと。例えば、警察が入手したものでも、防衛省に伝えることで日本の安全保障を実行しなければ、見ていて知っていましたで済まないだろうというときもあるんですよ。分かりますか、大臣、その意味

だから分かっていないですよ。 　その国との外交関係とか、いろいろあると思いますよ。だけど、事が安全保障に著しい支障があるかないかのことになれば、日本の国益を守ることが第一ですから、そのサードパーティールールは一体どこまでを制約掛けるんだと。大臣のように人がよろしくて、相手に聞いてきますなんて言っている場合ではないことがあるわけですよ、この問題というのは。 　相手が駄目だと言ったって使わざるを得ない場合、これがまさに安全保障に著しい支障がある場合なんですよ。だから、このサードパーティールールを安易に使って、しかも、それを国会に対する情報提供をできない方の例示にばかり使う使い方は非常に誤解を呼ぶんじゃないかと申し上げているんですが、

なるべくその了解をしっかり取って国会に出せるようにしていただきたいというのが私の結論になるのかもしれません。それを安易に理由にして出さないというふうにならないように、内閣も責任を持ってほしいということなんですね。 　そう申し上げる一つの理由は、この著しい支障を及ぼすおそれというときに、私もそういう仕事に従事していただけに分かるんですけれども、一番著しい支障というのは何だといったら、後ろにおられるスタッフの方に聞いてみれば分かりますよ。情報機関の信用失墜と言いますよ。それが、さっき大臣がおっしゃった、次からその国なりそのサービスと情報交換できなくて信頼なくなっちゃうからということなんですね。一番信用失墜するというのは何だといったら、

最後になりましたが、秘密指定解除の要件として非公知性を欠くというのがありますね、大臣。この非公知性を欠くというのは、政府の意に沿わない経過も、つまりそれはハッピーな理由じゃなくて要するに出ちゃったと、ディスクロージャーされたという場合も非公知性を欠くという理解でよろしいですよね。

私は、この審議を通じて、何を質問してもなかなか詰まっていないというのを感じるばかりでございます。施行後一定期間内にこの運用状況を議院運営委員会で検証して見直しを行うというようなことを、是非議院運営委員会の理事会で検討いただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わります。 　どうもありがとうございました。

日本維新の会・結いの党の小野次郎です。 　私たちは、消費増税の前に、増税の前にやるべきことがあるということを言ってきました。今、八％に増税になりました。法律に書いてあるとおりいくと、来年の秋にまた一〇％に上がるということも想定されるわけですけれども、小規模事業についてよく知られている、知っておられる皆様方の目から見て、私たちは増税の前にやるべきことって何だというと、一つは行財政改革、政治家だとか役所の側が身を切る努力をしていないんじゃないかという指摘もしてきましたし、また、福祉の充実と増税が中身に入っていたはずなのに、ちっともその辺の方の見通しは立っていないじゃないかという指摘もしています。 　実際に増税の影響を直接受ける皆様方

次に、皆様方の団体で省エネルギー対策についてどのような施策、取り組んでおられるか、伺いたいと思います。 　というのは、大企業であるとかあるいは行政機関もそうなんですけど、今そういう省エネルギーの問題に大変取り組んでいるわけですね。ですけど、お話をいろいろ伺っていると、そういうことを専門に考える人的スタッフというのも限られているでしょうから、難しい面も状況が厳しい面もあると思うんですけれども、私たちからすれば、そうはいったって消費生活というか町のいわゆるサービスが低下するのも困るし生産能力が落ちるのも困る。ですから、皆様方はその土台になっているわけですね。 　だから、そういうところの、我々の生活のサービスの水準なり生産能力は落ちて

住宅の省エネの話はいろいろ話があるし、また大企業とか行政機関の場合にはそれ自体、組織の命運懸けてそういう努力されていますけど、是非、皆様方の団体においてもそういう御努力をいただく必要があるかなと思うし、そのときに何か政治の方でお手伝いできることがあればまた要望なり何かで上げていただければと思います。 　最後に、勉強のために森田さんにお伺いしたいんですが、商工会と商工会議所というのは昔からずっと二本立てみたいになって、地域地域が、市だったところは商工会議所があるわけですけれども、これいつまでも二本立てにしておく必要があるとお考えですか。それとも、この法律もそうですけれども、いろんなものが及びで並べているんだったら一個にしちゃえばいい

もう終わりにしますけど、私、こういう質問をしたのは、何年か前に夕張市商工会議所というのを見に行ったことがあって、どうして商工会議所があるんですかと聞いたら、いや、昔から商工会議所だったんだと言われたことがあるので、そういう町も結構日本中には多いですね。是非、それは政治の責任かもしれませんが、この二つ、日本の人口が全体で減り始めて、町の人口も減り始めた地域も多いところでいつまでもこの区別が必要なのかというのは、お互いに考えていきたいと思います。 　委員長、終わります、これで。

元気ですか。今日は日本維新の会・結いの党を代表して小野次郎が質問いたします。 　まず外務大臣にお尋ねしますが、私は何度か国際贈賄容疑について指摘をしてきました。最近の報道では、外務省もベトナムとの関係では新規ＯＤＡの停止を通告して事実関係の調査と再発防止策の策定を求めたわけですけれども、このいわゆる不正リベート事案というんですかね、これに関しては、インドネシア、ウズベキスタン、両国についても挙がっておりますけれども、政府としてこの二国についてはどのような対応を求めているのか、お伺いしたいと思います。