小野次郎

それは、日本の自衛権行使の三条件から見たときに、この駆け付け警護の問題というのは、日本の自衛権行使の問題とは次元の異なる問題だと考えてよろしいでしょうかという問いなんですけど。

自然的権利の行使というのは自衛権の問題なんですか。

何か何回伺ってもよく意味が分からないんですけれども、ちょっと一問だけ別の質問を大臣にしたいので、恐縮ですが。 　日朝政府間協議で、朝鮮総連会館の競売、落札問題に関して朝鮮側から、宋日昊大使からもこれが日朝間の関係前進のためには重要だとおっしゃっているんですけれども、我が方に対してどういう具体的な要請があったのか、そして、答えを一問だけですから伺うならば、この問題と拉致問題の解決に向けた前進とは、日本政府としてはくっつけて、結び付けて考えることはできないべきだと私は思うんですけれども、その点について認識をお伺いしたいと思います。

この問題と拉致問題の前進とは結び付けて考えないという姿勢をもう一度お答えいただきたいと思います。

終わります。ありがとうございました。

結いの党の小野次郎です。 　まず、柳澤参考人にお伺いしたいと思うんですが、集団的自衛権の議論の際に、ちょっと今日は憲法との関係というのはおいておいて、なぜこの集団的自衛権に有効性があるのかという議論のときに、私は二つの機能に分けて考えるべきだと思うんですね。一つは抑止力、抑止機能の部分と、もう一つは対処能力というんですか、対処力の問題だと思うんですが。 　同僚議員からも、専守防衛と集団的自衛権というコンセプトは成り立ち得るのか、両立し得るのかという、たしかそういう趣旨の質問もありましたけれども、この対処する部分だけを考えれば、どう考えても専守防衛からはみ出るんじゃないですかと誰もが思うところだと思うんですが、もしこの集団的自衛権

私は、政治家になる前は官邸の安全保障・危機管理担当の秘書官を四年半やっていました。その中で、これ、香田参考人、もしお話しできるんであればお話しいただきたいんですが、幾つか思い出に残る事件があります。 　それは、例えば二〇〇四年の中国潜水艦が石垣島の沖の領海に侵入したというか通り抜けたという事件がありますけれども、このときなんかも、官邸にいる私たちの受ける報告も、日本の海上自衛隊が発見したというところから始まるんですが、太平洋をかなりぐるぐるぐるぐる回っていて、実際、よく船の遭難なんかなかなか見付からないじゃないですか。それがどうして見付かったのかなというときに、私は、これ別にお話しできなきゃできる範囲で結構ですけれども、恐らく、日

大変興味深いお話をいただいたので、もう一つ。三年ほど前の話なんですが、二〇〇一年に奄美沖の不審船事件というのがありましたね、最後沈没しましたけど。あのときも国際協力があったんじゃないかと私は思っているんですが。 　今の香田参考人の話は、普通の国内の霞が関の官庁でいうと、官庁間協力みたいなものはやっていますということだと思うんですね、集団的自衛権までいかなくても。そういう意味で、やはり日常的にその官庁間協力のような、アメリカ始め近所の海軍とは協力関係があるということですか。

それは多分衛星の方からの話だと思いますけれども、今日はその話じゃないので先に進みますが。 　それでは、最後になると思うんですけれども、私は、安保ただ乗り論というのが昔から言われていまして、これは後でどなたかお答えいただければ、ちょっと決めないで質問させていただきますけれども。 　ただ乗り論という話があります。片務的だという議論があったわけですけれども、集団的自衛権というのを考えたときにも、やはり、ちゃんとそれを伴うだけの日頃からの汗と、何というか、金を割くという、日本にその覚悟がなければ、やはり同じように、ただ乗り論、手形だけもらったけど、この手形が額面だけでかくなったという話になってしまうんじゃないかと思うんですが。 　それ

貴重な議論をありがとうございました。 　これで終わります。

結いの党の小野次郎です。 　小松法制局長官、今日もまたお越しいただきまして、ありがとうございます。私は、別に長官を、毎回質問させていただいて、今この時点で集団的自衛権の行使を小松さん自身が容認するかどうかとか、法制局として容認するかどうかという見解を求めるのは、その時期ではないということは承知していますけれども、しかし、あなたは同時に、今日現在も内閣法制局長官という大変重要なポストにおられるわけですから、私たちが議論をしていく際に、この問題は法的側面から見ればこういう問題点と整理されますよという話はしていただかなきゃ困るので、集団的自衛権という五文字が出てくるとぴたっと何も話はしませんというのでは、現に法制局長官にある者としてその

そうすると、この場合も、やはり個別的自衛権の行使に当たる場合には対応することが可能だという趣旨だということですね。

要するに、要約して言うと、一つは米軍基地、もう一つは防衛出動事態というか、武力攻撃が我が国の領域に対して行われたときに来援する米国軍の構成員の場合ということですね。 　とすると、さっき私が読み上げた部分というのは、一般的に、別に、同盟国の軍隊に対する攻撃が我が国に対する攻撃とみなすことができて、それに対して自衛権を発動することがあり得ると言っている意味ではないんだということですね。

別の聞き方をしますけれども、いわゆる自衛権発動の三条件のうち、外部からの武力攻撃という言葉がありますね。この外部からの武力攻撃というのは、我が国に対する直接の攻撃には必ずしも限定されずに、その武力攻撃は、我が国の独立や国民の生命、身体を危険にさらす場合には、第三国に対する攻撃であってもこの定義に当たる場合があると解することは可能なんでしょうか。

よく分かりました。 　次の質問は外務大臣にお伺いしたいんですが、私は、集団的自衛権というのは、本来、武力行使へ参加する行為よりも、そうした事態に至ることを避けるための事前の抑止力というふうに、もし意味があるとすれば大変大きい意味があるんだと思っています。その意味で、この集団的自衛権のいわゆるパートナーというんですか、その対象になる自国と密接な関係にある外国というのは、条約などの国際約束であらかじめ特定される必要はないんでしょうか。

一般にそういうふうに言われているんですけれども、さっき申し上げたように、集団的自衛権というのが抑止力に重点があるとすると、どことどこが集団的自衛権のパートナーになっているかということがあらかじめよその国に分からなければ抑止力にならないんじゃないかなという疑問がありまして、分かりやすく言えば連帯保証人の関係にお互いになっている、どことどこが連帯保証人になっているかが分からないんじゃ抑止力にならないんじゃないかと私は思うんですが。 　この事前の国際約束以外に集団的自衛権の対象となる自国と密接な関係のある外国というのは何らかの方法で明らかにしておく必要があるんじゃないですか。

私の聞きたい点をピュアなケースで言うと、一方の国に武力行使が既にあったと、後になってから首脳会談開いて、ああ、おたくやられたんだったら、うちと密接な関係があるから、うちも集団的自衛権の行使をしますよというようなことは、さっき言った事前の抑止力にもならないし、結果が一部起きてから、その国と友好国ではあるんだと思いますけれども、集団的自衛権の行使の対象になるようなパートナーだということを後になってから認め合うなんというんでは、なかなか周りの国からも理解されないと思うんですけど、その点はどういうふうに考えたらいいんですか。

国際法的に言うとそういうことなんですけれども、今から集団的自衛権の議論を国内でやっていくときに、そういう説明をしていたんではなかなか裾野が切れないというんですか、どの土俵で話しているのか分からないような気がするし、しかも、それは結果が一部発生してからもまた、国民の知らない予期せぬ国と、いや、日本とはそういう関係なんだというふうになり得るというのでは、どこまで広がるかが分からないと思うので、是非、政府としてもその議論が本格化するときには、その辺についても何らか、どこまで広がるか分からない議論というのは、議論があるところに収れんするかどうか分かりませんが、すればしないよりはいいと思いますけれども、その際には必要なんじゃないかということを

憲法上はある種の要件の下に許されるんだけれども、長い間、そういう準備はしていませんというふうに政府はまたおっしゃるんですよね。 　私は、その集団的自衛権の議論も排除はしませんけれども、今すぐそこにある検討すべきテーマというのは、そういう憲法上も容認されているし、今だんだん兵器は足が長くなってきて千キロも飛ぶとかいうものが出ているときに、それに対して有効に対処できるかどうかという議論の方が非常に切実な問題ではないかと思うんですが、自衛隊には、そういった外国領域にやむを得ない場合には反撃するための兵器、装備の整備状況ってどうなっているんでしょう。

それはミサイルディフェンスの話だと思いますけれども、私の聞いているのは、必要な場合には発射するところに対する攻撃の能力だって備えるべきじゃないかなと思いますけれども、今日は指摘だけにしておきます。 　それから、続きまして、同じようにこれも前から言われていることですけど、我が国に対する武力攻撃の重大かつ差し迫った危険が予定される場合に相手方の攻撃を排除するために行ういわゆる先制攻撃、これ憲法上許されるのかどうか、御所見を伺いたいと思います。