山井和則

田村大臣は理由を知らないようですから、内閣府、どういう理由で厚生労働省は傍聴されていないんですか。それまでのワーキングチームは傍聴されていると聞いていました。

田村大臣、これから取りまとめで重要な打ち合わせがあるから、厚生労働省に入ってきてもらったら困るということなんですが、それで傍聴は断られたんですよ。 　田村大臣、田村大臣が日本の雇用や解雇の責任者ですよね。厚生労働省が責任を持っているわけですよね。傍聴すら断られている、この現状について、田村大臣、どう思われますか。

それで、厚生労働省も外す中でこういう解雇にかかわる議論をするなんということは、私はあり得ないと思っております。 　これは、今後出てくる答申で、限定正社員になったらその場合は解雇がされやすくなるとか、その解雇に関するルールを限定正社員という制度の中で定義するとか、そういうふうなことが出てくる可能性はあるんですか、内閣府。

私は、四月十一日の議事録を見ているんですよ。限定正社員になると解雇しやすくなる、そういう議論がされているところを附箋で張っているんですよ。その議論をしているじゃないですか。 　ということは、取りまとめのときに、限定正社員に関連して解雇ルールに関する何かの提言、解雇の部分は一切さわらないということですか。

微妙な表現をされましたが、それが目的ではなかったとしても、限定正社員の方が解雇ルールは弱いですよねという議論はここでされていて、それをはっきりさせましょうという議論をしているんじゃないですか。 　田村大臣、厚生労働省は残念ながら外されているわけですけれども、これは成長戦略に入っていくわけですよ。産業競争力会議からも出ますから。その中で限定正社員というのが提案されて、結果的に、それを目指しているかどうかは抜きにして、限定正社員というのが今までの既存の正社員よりも解雇ルールが弱くなる、そういうことになる可能性というのはありますか、全くありませんか。

時間稼ぎはやめてください、限られた時間ですから。 　田村大臣、申しわけないけれども、田村大臣の見解はわかりますが、厚生労働省は外されて議論をされているんです。だから、そういう意味では、私はこれは、今おっしゃった整理解雇の四要件が限定正社員では弱まりますねという提言が出てくる可能性は極めて高いと思います。 　それでは、内閣府にお聞きします。 　限定正社員というのは、新入社員の募集のときだけじゃなくて、今まで普通の正社員だった人が、あなた、来年から今後限定正社員というように変わる可能性、途中で変わる可能性もあるんですか。

同意といっても、無期雇用に残るという選択肢が用意されていなかったら、それは本当の同意ではないわけですからね。 　これは、議事録も出てくるでしょうし、提言も出てくるでしょうから、答えは出ると思います。 　こういう議論になるのは、議事録を出さないから。厚生労働省も排除しているからこういう議論になるんですよ。大切な議論はもっとオープンにしないとだめです。 　そして、次。都市部の高齢者に田舎、地方の特別養護老人ホームに入ってもらうという検討会をやっているわけですね。 　これは、田村大臣、ストレートに聞きますが、杉並区が南伊豆町に何か特養を建てて、そこに、杉並区で待機している要介護高齢者が多いから入ってもらうという事例も含めて、議論を

田村大臣、くしくも、都市部でどう介護できるかも検討すると。 　でも、五ページを見てください。これはもともとは産業競争力会議で、四十二万人の特養入居待ちの解消に向け、杉並区、南伊豆町の取り組みを横展開するようにと産業競争力会議に言われて、次のページ、その競争力会議で厚生労働省が回答したわけですね、好事例を紹介していくと。この六ページ、好事例紹介。 　田村大臣、私は、議員になる前は高齢者福祉を大学で教えていましたし、秋葉さんも政経塾の後輩だから知っていると思いますが、私、二十年以上前から介護問題をずっとやっています、老人ホームで実習して。 　田村大臣、これは大変なことですよ。住みなれた地域で高齢者を支える、これが日本の厚生労働行政

田村大臣、やはり田村大臣は、日本の介護の歴史をしょっておられるわけですよ。 　そして、今までは、少なくとも厚生労働省の歴史上ずっと、住みなれた地域で、できる限り、地域包括支援システムを含めて、高齢者を面倒見よう。私は、はっきり言って、これは日本人の美徳だと思いますよ。家族だけで面倒を見られなくても、近所の施設を利用する。 　そうしないと、例えば、言葉も違うじゃないですか。散歩に行ったときに、なじみの場所もないじゃないですか。家族が面会に行きにくくなるじゃないですか。お知り合いも面会に行きにくくなるじゃないですか。本当にそんなことをやっていって、皆さん、いいんですか。 　例えば、私も、認知症のお年寄りのグループホーム、ずっと、本

大臣、これは非常に重要な議論なんですよ。 　そういうことを認め出すと、一つの効果は、ああ、特養を都市部にふやさなくてもいいんだなということにもなりかねません、一歩間違うと。 　それに、先ほど言ったように、大規模な特養がつくれなかったら、こういう十人規模の小規模なグループホームをつくったらいいじゃないですか。そうしたら、知り合いも話しに行けるじゃないですか、家族も行きやすいじゃないですか。都市部に大規模なものをつくれとは言いませんよ、土地がなかったり、土地が高かったら。そういう努力をするのがやはり厚生労働省ですよ。これは本当に私は大変なことになる。 　それに、そもそも、では、田村大臣、こういう検討をしろと言い出したのは産業競争力

私ははっきり言います。この検討はやめるべきです。非常に誤解を招く。 　それで、御存じのように、待機者は多い。しかし、残念ながら、家族のニーズと要介護高齢者のニーズは必ずしも一緒じゃないんです。家族は入れたいと思っているかもしれない、でも、お年寄りの多くは、当たり前じゃないですか、住みなれた地域にいたいんですよ。遠くに行ったら、知り合いの茶飲み友達のおじいさん、おばあさんと、もう一生会えないかもしれないんですよ。近所だったら家族は毎日来られるかもしれないじゃないですか。南伊豆に毎日行けるんですか。 　一〇〇％行きたいという人だったら私も百歩譲りますけれども、そういう人はごく一部なんです。いざこういうのができたら、不本意ながらも行か

私の意見は、住みなれていない地域に特養をつくってそこに入ってもらうよりは、単価を上げてでも二十四時間ホームヘルプをやって、住みなれた地域でやることの方がいいんじゃないかということを言っているわけです。 　そこで、もう一つ、また介護保険の改悪を考えておられるようですが、軽度者、要支援を介護保険から外そうという議論をされていると。これは来年の通常国会で、介護保険法改正、三年ごとですから、出てくるんじゃないかと思っていますが、その中にこれも入る可能性があると見ております、今検討されているわけですから。 　しかし、端的に言うと、もちろん、要支援の方々の、軽度者へのサービスに多少無駄な部分が、全くないかと言われたら、もしかしたら少しはある

きょう、四十五分間質問をさせていただきましたが、本当に、限定正社員という名のもとに解雇されやすくなってしまう、そういう心配が非常に高まっている。 　また、先ほども、田村大臣、いろいろ答弁されましたけれども、非常に私ショックだったのは、何が何でも高齢者には、望めばですよ、当たり前ですが、望めば住みなれた地域で暮らしてもらえるという原則が、今これで転換されようとしていると。そう受け取る人はいます。 　田村大臣、それは笑い事じゃないですよ。新聞に、杉並区、南伊豆町、好事例、いい事例、横展開と載っていったら、それを見た人は、基本的には、ああ、そういう方向性になってきたんだなというふうに理解はします、それは。 　さらに、介護保険に関して

それでも、私たちはそれをしませんでした。 　以上、終わります。（発言する者あり）

三十分間、質問をさせていただきます。 　柚木さん、大西さん、長妻さんからも話がありましたが、アベノミクスによるインフレによって実質年金が目減りしていく問題、この問題は、本当は安倍総理に重要広範議案ですから質問したかったわけですが、重要広範議案なのに安倍総理が出てこないということに強く抗議をしたいと思います。 　それで、先ほど、大西さんが本当にいい議論をされました。「どうなる年金」、先ほどの大西さんの配付資料でありますけれども、要は、ポイントは、物価上昇分ほどはふえず、実質減額になってくるということなんですね。ですから、この鈴木準研究員のペーパーにも書いてありますように、購買力は二割低下する。名目は据え置かれても、購買力が低下した

きょうは朝から田村大臣の答弁は逃げて逃げて逃げて、私たちは、マクロ経済スライドの問題点を言っているんじゃないんです。そのことはみんな言っているんですから。要は、二％のインフレターゲットの問題点を言っているにもかかわらず、田村大臣は、わかっていながら、全てマクロ経済スライドの問題にすりかえて答弁をされているわけであります。 　では、聞き方を変えましょう。 　マクロ経済スライド、二〇一五年にはマイナス一・二％ですね、物価上昇引く。一六年はマイナス一・一、一七年はマイナス一・一。では、二％インフレ目標をアベノミクスで目指すということが、マクロ経済スライドが一部ではなくてフル発動することを加速する、そういう理解でよろしいですか。要は、イ

幾ら言っても、そこは逃げて逃げてということであります。 　安倍総理の答弁をちょっと見てみたいと思います。 　配付資料の十二ページ、これは党首討論ですね。四月十七日、海江田代表との党首討論。 　海江田代表は、私たちがきょう議論しているのと同じことを実は言っているんですね。「今のような急激な二％の物価上昇ということは考えておりませんでしたから。ごく短期の間にですね。」民主党政権のときは、そんなことは想定していなかったんですね。それで、線を引いてありますように、「物価が上がったときに、例えば年金生活者はどうすればいいんですか。」と、実質目減りするという問題点を党首討論で指摘をしているわけです。 　これに対して、安倍総理が何と答えて

田村大臣の答弁によると、これは名目ということですね。実額、名目。 　では、実質の年金は、物価が上がっていけば上がるんですか、下がるんですか。

田村大臣おっしゃるように、マクロ経済スライドも働くわけですから、実質年金は下がるんですよ。田村大臣はわかっている、私もわかっている。問題は、安倍総理はわかっていないんじゃないのということなんですよ。 　田村大臣、わかっているわけですか、実質下がるということを安倍総理はわかっているということでいいんですか。事務方に聞かなくていいでしょう、そんなことは。田村大臣。

マクロ経済スライドのことをわかっていたら、これはテレビ、生中継が入っているわけですから、党首討論、その場で、物価スライドになれば年金は上がっていくんですとは、私はちょっと言い切れないと思いますよ。なぜならば、今も田村大臣お認めになったように、物価が上がってもマクロ経済スライドで実質年金は下がるんですから。 　年金生活者にとっては、名目の賃金上昇率と実質の賃金上昇率と、どっちが重要だと思われますか、田村大臣。