山内おさむ

実は、私の後援会のある方のところに、最近はがきで、法務大臣認可法人赤坂総合法律事務所という名前で、洋服代金をまだ未払いですから払ってくださいという請求が来たんですね。その方は私のところに相談に来られまして、いや、こんなのはほっておいたらいいんじゃないですかと言ったんですけれどもね。 　まず、昔、信販で買ったのか、あるいは現金でそのお店からじかに買ったのかはわかりませんが、どうもそういう名簿を手に入れているようなんですね。 　もう一つは、もちろん、今言ったような赤坂総合法律事務所というのはありそうでしょう。ですけれども、ないんですね。ですから、そういう名前で架空請求が来ていて、私の知人は電話とかしたり払ったりはしなかったんですけれ

しっかりと取り組んでいただきたいと思います。 　先ほど言いましたおれおれ詐欺というのは、人の、子供や孫を思っているその親心や、おじいちゃん、おばあちゃん心をうまく利用して、法律の無知につけ込んでそういう犯罪を犯していく。だから、私は一番嫌な犯罪の形態だと思っているんです。 　もう一つ、最近というか、取り組んでいる人たちにとっては、もう数年前から自分たちは叫び続けていたんだと言うんですけれども、さっき話も出ました、年金を担保にお金を貸し付けるという業者がいるんですよ。 　これは、公務員を退職した人や軍人恩給などをもらっている人たちは国民生活金融公庫で年金担保でお金が借りられますし、それから、それ以外の年金制度を利用されている方々

もちろん、刑事罰も含めてしっかりとした法制度をつくり上げて、資金の面からそういう暴力団組織などを締め上げていくという政策が必要ではないかなと思っています。 　ホームレスになっている人たちからいろいろな聞き取りをやっている人から聞いたら、やはり借金を背負ってこういう生活を送っているという方が結構おられるそうなんですね。もちろん、今景気がすごく悪いですから、経済苦を理由に自殺をされる人も一万人近くおられるという統計結果もありますし、大変ひどい状況の上に、最後の生活の糧である年金まで搾り取られて、何も生きていくための糧がない状態に陥らされるわけですから、やはりこれは警察庁としても看過できない問題だと思うんですが、どうでしょうか。

厚労省にも来ていただいているんですが、こういう事例があるんですね。生活保護手当、身体障害者手当、それから被爆者健康管理手当などを担保にとる貸金業者もいるんですよ。多分、外郭団体というんですか、厚労省の独立行政法人である福祉医療機構、あるいはその代理店業務をやっている銀行には、そういう人たちは駐車場の外で待っていて、年金受給者だけを銀行とか福祉機構とかに入れてお金を借りさせたりすると思うんですけれども、こういう実態があるということはよく理解していただきたいし、そういう皆さんが、年金は取り上げられて、高利金融にまた二重に借りに行かざるを得なくなるという実態があるということを理解していただいた上で、この問題についてどのように対応していかれ

警察庁と厚生労働省、ありがとうございました。 　大臣、包括根保証の問題を若干お聞きしたいんですけれども、そもそも大臣は人の保証人になったことはありますか。

保証人になった経験がないと、なかなかこの保証の問題についての審議というのはちょっと理解できない点もあるんじゃないかと思うんです。やはり保証人になるとすごく、主たる債務者、借り主が本当にきちんと返してくれるんだろうかなと思って、どきどきはらはらもすると思いますし、そういう経験のある人ならいいかなと思って質問させてもらったんですけれども、済みませんでした。 　金融庁に伺いますが、今、日銀の市場貸出金利というのは多分一％とか二％とかという感じだと思いますし、それから、私たちがお金を預けても〇・〇二ぐらいの利息しかつきませんね。そういうような経済情勢の中で、貸金業者は二九・二％ですか、こういう、私にとってはすごく高利で貸し出しをしているな

保証債務の見直しについては閣議決定もされているんです。この閣議決定をされた趣旨というのは、多分、私が思うところでは、これから、銀行とか貸金業者とかから直接にお金を借りて運転資金にするんじゃなくて、できるだけ自分の企業の魅力を市場に開示して、市場から株を買っていただいたり社債を持ってもらったりして、それによって自分の会社を経営していこう、そういう世の中にしたいというのが、私は閣議決定をされた政府の思いだと思うんです。 　保証人をとるというのは、私はそれにやはり反しているんじゃないかと思うんですね。ですから、保証人になっていただくためには、主たる債務者が、保証人になってくれと頼むわけですよね。保証人になってくれと頼む人に、自分はひょっ

聞いていますと、イメージとしては、できるだけ短期間のうちに、中小企業金融を円滑にするために、その都度保証人の意思を聞くということも、貸し出しが渋滞というんですか、したらいけないという考慮もあって、いわゆる限度額のある、期間の定めのある根保証は認めていこうという趣旨だというふうにお聞きしたんですけれども、保証人さんが、主たる債務者が倒産とか自殺とか夜逃げとかいろいろな形で保証かぶりになって、たまに相談に乗ったりすると、何でこんなに主たる債務者に貸し込んだんだ、お金を貸したんだ、もっと少なかったら保証人さんは自分でも払えたのにと。自分も一緒になって破産したり夜逃げしたりしなくちゃいけないんじゃないかという声をよく聞くんですね。 　つま

商法の株主代表訴訟の規定の改正にも私は立ち合ったんですが、企業の取締役が経営ミスをして会社債権者に損害を与えた、その場合に責任を制限する立法をしましたね。つまり、取締役の賠償責任の範囲を、一年間もらっている取締役報酬の何年分にしようとか、そういうような形にしたんです。 　今おっしゃったように、裁判で最後には信義則で決するという形じゃなくて、やはり保証人に対しても何らかの基準というものを法律で規定することはできなかったのか。あるいは、法外な、主たる債務者の債務の全額を請求されて、思ってもみない高額だった保証人に、減殺請求、そういう主張をする権利を法定できなかったのかという意見もあるんですが、どうでしょうか。

金融庁は、今の論点についてはどういうふうに銀行等を指導していくんですか。

その趣旨をぜひ徹底していただきたいと思うんです。 　もう一つ、要式行為と改正されたということに絡んで指摘させていただきますと、私の立場からいうと、主たる債務者より保証人の保護を徹底すべきじゃないかと言わせていただいているんですが、最初に根保証契約を締結して根保証契約書を金融機関に差し出す、その金融機関に差し出した根保証契約書の写しは必ず根保証人に控えを上げてくださいとか、それ以上に、主たる債務者の金消契約、その契約書面も渡しなさいとか、あるいは民事局長がおっしゃったような、短期間の煩雑さを防ぐために根保証ということもいいんじゃないかというその立法根拠からすると、保証人に不意打ちを与えないために、短期間であっても、借り入れの都度、金

一般の貸し借りにもそういう契約書や保証書、控えを渡したり、あるいは貸し出しの都度に通知をしなさいというと、一般の貸し借りの場合には酷じゃないかというような指摘もあったんですが、民法で要式行為という一つの全く今までと違った新しい制度を盛り込んだわけですよね。そうすると、民法、つまり国としては、あらゆる場面でこういう法の趣旨を徹底してくださいというのも一つの政策のあり方だと思うんですよ。 　ですから、煩わしいかもしれないけれども、一般の人たちも、そういう細やかな心遣いを保証人にしてあげてください。それによって、一般の人たち同士の貸し借りの方が情義に反して後で人間関係が壊れていくんですよね。友達を失い、親戚を失っていくわけですよ。 　

ただ、円満に退任する場合はそれでもいいと思うんですよね。だけれども、おまえの経営のやり方が悪かったから解任だと、自分はもっとやりたかったのに追い出されるようにして退任させられたような代表取締役や取締役もいると思うんですよね。だから、一概に運命共同体だみたいな話でくくることもできないんじゃないかなと思いますので、この点も一つ検討課題にしてもらいたいと思います。 　それから、先ほど参考人の意見の中であったんですが、例えば夫婦で保証人になっているという場合がございますよね。例えば私も、選挙資金をある銀行から借りるときに女房が保証人になってくれているんですね。だから、夫婦そろってきちんと返していこうなと言って、いつもそういう話をしているん

そういうケースの場合に保証の解約を認めないとか、あるいはそういう場合には元本確定請求というものを将来的に認めていかないよというようなぎすぎすした関係になれば、では、別れても、内縁関係を解消しても保証責任がついて回るんじゃないかと思ったら、仕方なしにひっついているというか、つまり、内縁関係というか愛人関係を継続させるような法政策もやはりマイナスだと思いますので、この点もちょっと指摘をさせていただこうと思います。 　あと二点ですが、包括根保証に制限が加えられるという今回の法の改正によりまして、それで、以前から、金融機関には貸し渋り、貸しはがしということが生じているんじゃないかと指摘されている上に、保証のとり方が難しくなったということで

最後に大臣、私も、例えば定時制の高校生や、それから、これから大学や就職に旅立つという高校三年生の子供たちに、地元の高校にこういう話をしに行くんですよ。やはり計画を立ててきちんと借りてくださいよとか、保証人になるというのは、友達を本当になくすかもしれないので、断ることもやはり大切なことだよとか、そういうような話をしに行くんですが、保証契約や金銭消費貸借契約、借金をする際に注意すること、保証人、保証とは何なのかというようなこと、こういうことを広く国民に対して教育とか広報を行うことも国の仕事だと思うんですが、最後に大臣の御見解を聞いて終わりにしたいと思います。

大臣、よろしくお願いします。 　終わります。ありがとうございました。

ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 　　　　民法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について格段の配慮をすべきである。 　一　根保証契約の適正化については、多数の企業倒産による保証人への責任追及が厳しい現状にかんがみ、個人の保証人が支払能力を超えた保証債務を負担することのないよう、金融機関や保証に依存しがちな企業を始め広く国民に対し、特に極度額の設定や保証期間の制限の制度が創設されたことについて、その周知徹底に努めること。 　二　根保証契約の適正化にあたっては、担保力に乏しい中小企業者等に対する信用収縮

民主党の山内おさむでございます。 　大臣、先日、私と大臣とで質疑しましたときに、大臣の発言について間違いがあるのではないかと、質疑が終わった後指摘させていただいたところがあるんですが、その件に関しては大臣から何か答弁がございますか。

私は、所信あいさつに対する質疑をずっと続けておりました。その中で、人権に触れた部分は一体何文字しか書いていないんですかと言ったら、大臣は、文字数はわかりませんでした、わからないと言われた。だから、私は字数を調べていたので二十二文字ですと言いました。実際に二十二文字しか、あなたは所信あいさつの中で人権について触れた部分はないんですよ。 　ところが、問答を続けているうちに、あなたは、「例えば、私も書いておりますが、高齢者問題、児童虐待問題、高齢者の虐待もしかりであろうかと思いますので、」と、所信あいさつには一言も触れていないことを、「私も書いておりますが、高齢者問題」云々と。これは全く間違いですよね。 　私は、できれば、我が党のメン

だから、大臣、よく新聞でやゆされるように、余りわかっていないのに、いろいろなことを言い過ぎるという評価があるでしょう。 　あなたが書かれている入国管理、難民の問題は、しっかりと取り締まります、水際で阻止しますということなんですよ。つまり、治安対策なんですよ。だから、あなたが触れているのは、この二十二文字しかないんですよ。それを、ごちゃごちゃ、いろいろなことを言わないで、裁判所の問題、法務・検察の問題、それから国内治安の問題、そして人権擁護の問題と。人権の問題と治安の問題については分かれて我々はあなたと議論するわけだから、その点は、治安の問題は、ひいては犯罪被害者が少なくなっていいんじゃないか、そういう思いで多分言われているんだと思