山内おさむ

そうですか。わかりました。 　最高裁は、何か、現地の佐賀の裁判所でいろいろな混乱が生じているということを把握していませんか。

債権者が五千人もいるというと債権者集会の準備なども相当大変なことだと思うんですが、裁判所では、例えば債権者数あるいは負債の額あるいは破産財団を形成する財産の調査、そういうものが大変そうな場合には、例えば管財人を一人ではなくて複数にするとかそういうようなことを実際に研究されたりしていませんか。

政府としては、そういう実情を把握して、破産管財人弁護士を複数にする場合の何らかの基準を定めるようなことは考えていませんか。

私も、もう随分昔ですけれども、熊本にいたときに天下一家の会という日本のネズミ講の一番のはしりの事件がありましたが、その債権者集会に、あれはどこでしたか、どこかの大きな体育館か会館かそういうところを借りて債権者集会に出席したことがあるなということを今思ったんですけれども。 　破産会社にひっかかった債権者が、何が一番魅力かというと配当率だと思うんですね。ところが、今配当率というのは本当に数％、下手すると、何か管財人の費用とそれから、後で少しお聞きしますけれども、労働債権と税金と社会保険料等を払ったらもう配当がないというケースがたくさんあるというふうに聞いておりますので、だから、そういうことからすると、もっと早く、特に配当がないような事

私は、親しい経営者が、本当に米子市という十四万ぐらいの小さな地方都市ですけれども、洋品店を経営していたのと、建設業をやっていたのが、私の身近でも二人自殺しまして、結局、生命保険で、残された奥さんと子供が、借金をして、私も一緒に債権者の皆さんのところに行って、一緒に頭を下げながら、お金を持って歩いてあげたというか、そういうような経験もしているものですから、そういう、一万人近い経済苦で亡くなる方を何とか少なくしないといけないと。だから、非常に、破産ということを選択するということだけでも、借金を踏み倒すというか、それだけでも心理的な抵抗が多いところを、法律がまたまた何か使いにくいものであっては、そういう夜逃げとか自殺者というのはなかなか減

しかし、給与所得者等再生を使って減額を頼んで、三年間以内で返済をし終わったときの債権者と、その三年が経過した後に新たに借り入れをする債権者とは、業者が違うわけですよね。ですから、その新たな、三年経過後に新たに借り入れをした債権者は、もちろん七年前と同じ業者がいるかもしれませんが、そういうところは余り貸さないように、やはり私は、会社内で学習効果があっていると思うんですよ。ですから、同じ業者に迷惑をかけるというならわからないでもないですけれども、やはり違う業者だと思いますので、今言われた指摘はどうかなと思うんです。 　もう一つ、今の現在の経済状況の中で、三年間は給料を減らされてもボーナスがなくなってもまじめに払っていた、だけれども、そ

裁量による免責が認められる場合があるということの前に、だから、ハードシップの場合でも今の給与所得再生の場合でも七年以内はだめだよという法律がまず書いてあるから、そこに心理的な抑制が働くんじゃないかということを指摘させていただいているわけなんです。 　最高裁にお伺いしますけれども、法務省は、ちょっと簡単に、今までも、十年以内でも、免責不許可があっても認めてあげていましたよとか、それから、七年という年限は一応書いているけれども、裁量免責はどんどんやったらどうですかみたいな話になると、それはまた法の建前ともちろん違う運用になるし、そもそも免責不許可期間内の免責申し立てというのをそんなに簡単に裁判所が認めるとも思えないんですが、ちょっと裁

毎年の申し立て件数の中から、この二十年間の間に、十年以内の再度の免責許可事例というものについて問い合わせをしたら、そういう件数の統計はとっていないということをお聞きしたものですから、しかし、もしモラルハザードのことを考えるにしても、私のように七年の年数というのは撤廃すべきだというのがモラルハザードの面からモラルがないと言われるのなら、それが六年でもいいし五年でもいいと私は思うんですよ。 　そういう検討も私自身したいと思いますので、平成十六年からでもいいですから、例えば一般の破産事件で免責不許可期間中に申し立てた場合、それから、給与所得再生で七年で、しかし七年以内で申し立て件数とそれを認めた件数、そういうものはこれからちょっと小まめ

その点はよろしくお願いしたいと思います。 　なぜならば、法務省の方が、私が質問した最後の場面では、再度の免責許可についても裁量免責を裁判所には認めていただくであろうというような言い方をされるものですから、最高裁にお聞きしたら、やはりそれはまだまだ、ごくごくケースとしては全くまれなケースでということで、その辺が法務省としてちょっと私はまだ認識が不十分だと思います。見直しについて検討するためにもぜひそういう統計を今年度からとっていただきたいと思っていますし、逐次一般質疑等でこの問題については最高裁当局や法務省とも協議をしたいと思っています。 　さて、今度は最高裁に伺いますが、最高裁がどうも申し立てを狭めているんじゃないかというような

これから司法ネットができるわけですけれども、そういう司法ネットの利用について窓口で指導されるというようなことも今後はあるんでしょうか。

どうもありがとうございました。 　破産法の改正法案の中身についてもいろいろと御準備をいただいていたと思いますけれども、時間が来ましたので、同僚の議員に後を譲りたいと思います。どうもありがとうございました。

ただいま議題となりました附帯決議案について、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。 　　　　不動産登記法案に対する附帯決議（案） 　　政府は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。 　一　本法については、オンライン申請手続が導入されることに鑑み、国民の不動産等に関する権利が一層保全されるよう適切な運用に努めること。 　二　本法の施行に必要な政省令の制定及び施行に当たっては、専門資格者の団体から十分な意見聴取を行い、不動産の登記手続に関するこれまでの実務慣行を尊重し、本法の立法趣旨と適合するよう十分に配慮すること。 　三　不動産取引及び代金決済については、登記手続と当事者間の

民主党の山内おさむでございます。 　参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。貴重な御意見を賜ることができまして、これから野党の破産法に対する質疑が始まるものですから、そういう意味でも、御意見を踏まえて、政府に改正の趣旨の徹底等を図らせていただこうと思っています。 　のっけからまことに恐縮なんですけれども、綿引参考人、東京ガスでは、例えば銀行から東京ガスが借り入れをする際に、代表取締役や取締役は全員が連帯保証人になっているんですか。

破産事件について、官報を見ますと、たまに同じ名字の人が二人、破産宣告を受けているというようなケースがあって、これは多分、例えば夫がリストラに遭って、もう生活が狂っちゃって、女房にまで借りに行かせて、結局二人そろって破産しているんじゃないかなと思っているんですが、今お話をお聞きしました、会社の場合、法制審議会で二月から審議をされている中の一つに、包括根保証の問題点について検討がなされているわけです。結局、会社が借金をすると、代表取締役は当然のこととして個人保証を押す、取締役も押させるし、銀行の運用によっては会社内だけではなくて第三者の印鑑を求めたりすることもあるわけなんですね。 　そのときに、私もこれってちょっとひどいなと思うのが、

破産法の中には破産管財人に関する規定がありまして、その破産管財人の規定の中に複数の破産管財人を選任したときの規律が何条かあるんですが、一人の管財人を選任するのと、それから複数の管財人を選任することとのメルクマールみたいなものをつくっておく必要はないんでしょうかというお尋ねを青山先生にさせていただきたいと思うんです。 　なぜこういう質問をするかといいますと、管財事件が長いと思うんですね、終わるのが、終結をするのが。昨年、裁判については、とにかく二年以内に解決すべきだという迅速、充実化法というのを私たちの方でつくったものですから、そういう裁判と比較しても、管財人もいろいろな事件があるでしょうから、二年以内に何か結論を出せというのも酷で

今の論点に少し関連するかと思うんですが、須藤先生の書かれたものを読ませていただいた中に、佐賀商工共済協同組合のことを書かれた論考があったんですが、この事件は、昨年九月以降問題となっているようですけれども、陣内という理事長の時代に粉飾が始まって、借金もかさんでいったということのようですが、この理事長さんの責任というのは問われているんですか。

時間が来ましたので最後の質問になりますが、今のお話の中で、管財人が一人で五千人の債権者を相手にしていたということで、私は、これも先生が問題にされているのかなと思って読んだんですが、先ほどの青山先生にお聞きした論点に関して、つまり、破産管財人を複数にする手段、あるいは法制化、あるいはそういう基準というんですか、そういうものについては、先生はどう考えておられますでしょうか。

終わります。どうもありがとうございました。

民主党の山内おさむでございます。 　まず最初に、今、国民年金の未納、未加入の問題が国会で議論をされておりますけれども、竹中大臣は未加入状況はどういうことなんでしょうか。

それは、昭和六十一年に強制加入になってからの十一カ月間でしょうか。