そういう数字的な問題が、われわれの事案の処理には非常に重要なデータでありまして、それにつきましては陸運局に調査をさせ、調査資料をあげておるわけであります。ただそういうことが調査の基本的な客観的な数字になるわけでございますので、これは事案の処理が終りましたならば提出させていただきたいと思います。
大臣も昨日申されましたように、われわれの方の説明はそういう数字的な説明というものがおもでございまして、それでまた疑問が起れば再調をする。省議を開きますときにはそういう段階になるわけでございまして、事案が済みますまでは、そういう数字を常に固めつつ、両者の数字、役所の数字というものをにらみ合せつつやるのが通例でありますので、最終的の数字は事案の処理を待ちまして発表いたしたいと思います。
われわれの方はこの法律に基きまして処理いたしておるわけでございます。そういう第六条の各事項を構成いたしますいろいろのデータにつきましては、慎重に審議をいたしまして結論を出すわけでございまして、事案は非常に複雑になっておりますが、われわれの取扱いといたしましては、ほかの事案の取扱いと同じにやりなければいけない。これだけ特別なる意図をもってやるという意思は全然ございません。
路線の歴史その他客観的な事実につきましては、どの事案につきましても十分審査をいたします。しかし今言われましたようなことがどういうことであるか、私自身だれがどう言ったということは聞いておりません。それでわれわれといたしましては、そういうものは考慮に入れずに、客観的にこの第六条を構成いたしまする諸要件に適合するデータをとりまして、これをどう判断するかというのが、いつもわれわれ免許か却下かという場合にやっておる方法でありまして、そういうことによりまして大臣は判断されることと思います。
その点につきましては昨日大臣が申し上げました通り、大臣は広い見地からそれらを検討していくという御意思でございます。ただいまの御質問の中には私の権限外の問題もたくさんございまして、省全体として、大臣はそういう広い見地からこの箱根及び伊豆半島の問題につきまして考えておるようでございまして、ただいまの御意見十分大臣にお伝えいたしたいと思います。
ただいまの先生の御発言の中で、運輸省においてこの法律問題について見解を発表したというようなことがありましたが、われわれはそういう点は全然発表したことはございませんし、またこの問題が御指摘のように一つの焦点でございますので、そういうものを軽々に発表するということはあり得ないことでございまして、この点につきましては訂正さしていただきたいと思います。それともう一つ、この現行法の解釈におきましては、国の行政組織におきまして最高の解釈をする国家の機関もございます。またわれわれの方と駿豆との訴訟の段階におきまして、法務省におきましてもこういう問題に相当深くタッチいたしておりますので、われわれは法務省とも法制局とも十分連絡いたしまして、その意見を
私が申しましたのは主として法制局——商務省ではございません、先生は法務省のおつもりで言っておられるのではないかと思いますが、法務省におきましてもこういう問題に関係された方がありますので、そういう意見も参考に聞いておりますが、政府といたしましては、法制局の意見というものが非常に重大でございますので、主としてそちらに連絡をいたしておりますが、政府部内のそういう専門家には十分意見を聞いておるということで法務省の名前をあげたわけでございまして、運輸省といたしましては伝制局に十分連絡をいたしまして聞いてやっております。
ただいま申しましたようにまだ運輸審議会の決定もなされておりませんし、運輸審議会におきましても、その方の専門家の方が入ってそういう点につきましては十分審査をいたしております。またそういう法曹会の方でございますので、各方面の意見を聞いて、この点につきましては誤まりのない結論を出していただくようにわれわれの方も頼んでおりますし、先生のおっしゃることも一つの方法であろうと思いますが、もうすでにこの問題につきましては鑑定書その他十分賛否両論出ておりまして、それぞれ学界でも重要な問題として取り扱っておりますので、われわれといたしましても慎重にこの結論を出したい、かように考えております。
大臣が昨日三、四日後にやるということは、われわれの省議を三、四日後にやろうという御趣旨であろうと思います。事務的にはやはりお示しのように運輸審議会の答申があり、それから決定ということになりますが、今お話の運輸審議会の答申書はまだ出ておりません。
道路運送法におきますバス事業と一般自動車道事業というものは、必ずしも一つでなければならないことはないという規定になっておるのでありまして、この点は先生の御説の通りわれわれ解釈いたしております。
その場合に、先ほどからいろいろ御質問のありましたような法律関係の微妙な議論があるわけでございます。もしかりにそれが通し得るものであるとすれば、この道路運送法第六条によって、その他の項目についての適合があるかどうかということを審査すれば足りるということになるわけであります。
百二十四条の解釈につきましては、關谷先生のおっしゃる通りでございます。われわれもその通りに解釈いたしております。それでは一般自動車道に同意が要るか要らないかということは、ほかの一般法との関係で論ぜられておるところでございまして、この点につきましてはいろいろ法制上の問題を目下審議いたしておるわけであります。
そういう点につきましては、一応の解釈は下しているわけでございますが、具体的な事案にも関係いたしますので、この席上で申し上げることはかえって紛糾を来たすことにもなろうと思いますので、総合的に……。
すべてそういう点につきましては、各政府機関の意見本聴取いたしておりますので、近い機会において省議を開きまして決定をいたしたいと思います。また百二十三条の条項につきましては、關谷先生の御質問に対しまして書類でお答えいたしました第六に書いてありますが、現在の情勢では、やはりその企業体の管理者としての立場と地方公共団体の長としての立場というものがある程度混同されておる事態もございまして、あるいは意見がおそくなるという場合もございますが、最近そういう点についてわれわれの方は十分連絡をいたしました関係上、意見の提出方が漸次改善されつつあるというふうに、意見書にわれわれの方のお答えを提出してある通りに動いております。
ドライブ・クラブにつきましては、先般の当委員会でも詳細な御質問がございましたので、お答えをいたしたわけでございます。ただ、ただいまの御質問の第一点で、一体どういう調査をしたかということは、実際このドライブ・クラブというものが非常にはっきりしない実態でございますので、各陸運局に命令をいたしまして調査をいたしましたが、非常に難渋をきわめたわけでございます。と申しますのは、施設が非常に簡易でありましたり、新設、移転がひんぴんと行われておりますので、たとえば新聞の広告を見てそこへ行きましたところが、そこにはいなかったというようなことで、御承知の通り足をもって探したり、あるいは警察と連絡したりしてやりまして、まだ十分この実態もわれわれの方はつ
健全なドライブ・クラブと申しますものは、昨今自動車に対する一般の関心が非常に高まりました関係上、自動車の免許をとる方が次々とふえております。ところが自動車の免状をとっても、自分で自動車を買い得る人は日本ではまだなかなか数が少いわけでございまして、そういう方々がほんとうにスポーツとして、あるいはレクリエーションとして自動車の運転をしたいということのためには、われわれとしてもそういう社会的要請を満たすように考えなければいけないのではないかというようなことを考慮に入れておるわけでありますが、ほんとうに健全なドライブ・クラブというものは、逆な言い方から言えば、法律で禁止されておりますタクシー、ハイヤーの類似行為をする疑いのないものということ
この問題につきましては、参考人の意見も十分聞きまして、できるだけ早く決定をいたしたいと考えております。
その点は先般もお答えいたしましたように、この省令の改正によりましてとの車をつかまえていくか、共有あるいは車による貸し渡しという面でつかまえていくか、あるいは事業という面でつかまえていくかということによりまして、われわれの考え方も分れるわけであります。現在は国会も終りましたので、事業としてつかまえていきます場合には、道路運送法の改正の必要がございますので、この法律の改正につきましては、直ちに研究をしてみたいというふうに考えております。それで早急にやるといたしますれば、どうしてもこの貸し渡しという形態、あるいは共有という形態を、どういうふうに健全な格好へ持っていくかということの省令の制定を考えなければならないわけでございまして、現在の省
ただいま先生のお話のいわゆるＡ会員の方でございますが、これがドライブ・クラブに貸して、ドライブ・クラブはまた一般の人に貸すという形式は、われわれも好ましくないと思います。この形式が一番タクシーの名義貸しのおそれもありまして、類似行為になりやすいというふうにわれわれも考えておるわけでございます。またただいまの交通の保安の問題につきましても、この問題を審議いたします場合に十分考えまして、省令を作って、ほんとうにドライブ・クラブとしてあるべき姿にしたいということでわれわれも考えていきたい、そのためには十分参考人の方々の御意見を聞いて事を処したいというふうに考えております。
ただいま出ております、そこに掲げておりますような申請書の件につきましては、現在陸運局で調査中のものと、公聴会が終了したものとであります。運輸審議会はそのときどきの経済情勢で判断をするわけでありまして、輸送の情勢あるいは社会的情勢が違えば、また審査は新しくなされるわけでございます。こういう点につきましては、まだ審査中の件でございますので、どうするかということは言えないことは御承知の通りでございますが、できるだけ早くそういう結論を出したいということを考えております。
