それは、今回改正案にも含まれておりますように、そういう面におきます監査というものを、この法律を御承任願いますならば、計画的にやる予定にいたしております。従来は職員がやっておりましたのを、官庁がやるということにいたしまして、本省でいえば私がその主管者になると思いますが、地方におきましては陸運局長がそういった面の監査の計画を立てまして、十分に実施をするように考えております。その際にはそういう点につきましても監査をいたしますので、違反事項があれば改善命令を出す予定にいたすということになると思います。
御承知の通り、運輸省の行政で一番大切なことは、人命、財産を輸送をしております企業を監督しております関係上、安全度という面におきましては、従来ともできる限りわれわれとしましては努力をいたして参ったわけでございます。まあその点におきまして欠けている点がないとは言い切れないわけでございますが、まあこれはいろいろ終戦の直後の悪条件から、日本の経済の発展が各企業ともいろいろなジグザグ・コースをとっておりますので、いわゆる自動車運送事業というものもその範疇を外れるわけにはいかなかったわけだろうと思います。それで今回御提案をいたしておりますこの道路運送法の一部を改正する法律案といたしましては、さらにその安全の面を貫くために、ことごとくがこの安全を
今後免許いたす際には十分その点を考慮いたしまして、十分審査の上、免許の適否を決するつもりでございます。また現在のそういう企業者につきましては、そういう面におきまして、十分行政指導におきまして達成させるように努力をいたしたいと思っております。
具体的な事例でございますので、あの当時の状況につきまして御説明申し上げたいと思います。 ただいま大臣から申し上げましたように、この公益命令を出すということは、もちろん公益を阻害している事実があるかどうかということで、役所といたしましては相当慎重に考えねばならないわけでございまして、あの当時ついにこの命令を出すということがなかったので、そういう御疑問が出たのではないかと思うわけでございますが、あの当時といたしましても最終的に相当公益を害している事実があると役所としても認定をしまして、公益命令を出すという一歩手前までいったときに、業界において納得して取りやめましたので、公益命令を出さなかったわけでございます。そこで今回の法律を制定い
いろいろその場の話の行き違いで、具体的の場合に出せる出せないという議論が分れると思いますが、運賃、料金について三十三条の公益命令が出せないということは、法律上からも出てこないわけでありまして、明白に第三十三条におきましては、公益を阻害している事実があると認めたときには、第二号によりまして「運賃、料金又は運送約款を変更すること。」を命ずることができるとありますので、運賃の変更命令を三十三条において出せないという解釈は法律上もないと私は考えております。
当事者でありませんので、あるいは御質問の趣旨に反するかもしれませんが、そういう事態が生じました段階におきまして、客観的条件が変ってくるのではなかろうか。当初の場合におきましては、まだ公益を阻害しておる事実が発生しなくとも、だんだん時のたつに従って、そういう事実が起ったということも想像できます、将来の問題におきましては、もちろん具体的の事実を想像することはできませんが、三十三条のように公共の福祉を阻害しておるという事実が認定できます際には、将来の問題としてこの公益命令を出し得ると私は考えております。
先ほど申し上げましたように、最終段階におきましては、運輸大臣といたしましても、公益命令を発する一歩手前に行ったと前任者に聞いております。ということは、それだけ公益を害する事実があったという認定に立って、公益命令を出さんとしておったと私は考えておるわけでございます。その公益命令を出さないでも済んだということは、必ずしも公益を阻害していなかったということにはならないわけでございまして、そういう違反行為が終ってしまえば、公益命令を出す必要がなくなってしまったために出さなかったわけでございます。出さんとすることによって、業界も反省をされたというふうに考えております。
当事者でございませんので、的確に御説明できるかどうかはお許し願いたいと思いますが、まず第一に法規違反の行為をしたということが第一点、その法規違反に対して、官からの勧告にもかかわらず、それを無視して法規違反を継続したという事実が一つ、もう一つ、それに伴いましてある種の、暴力行為とまではいかないかもしれませんが、そういったようなトラブルが起ってきたというようなことも聞いておりますので、そういうことを総合的に考えて、役所としては公益を阻害する事実が発生しているという認定のもとに、公益命令を発しようと決意したのじゃなかろうかと考えております。
運賃は、御承知の通り定額運賃主義をとっておりまして、それぞれあの場合に、ハイヤー、タクシー業者がその運賃を守るということを、この道路運送法は要望しております。それは第一条に「公正な競争を確保する」ということを書いてありまして、これが一つの公益とわれわれは考えております。そのために、運賃を下げて競争することは、不当競争という状態を発生いたしますので、この点におきまして、道路運送法のいう第一条の目的を阻害することになりますので、まずそこで公益を阻害することになります。また路上において暴力類似の行為が行われるという状態は、やはり社会福祉に対して一応公益を阻害する行為になるのではなかろうか。的確に当時の実情を把握いたしましておりませんので、
違法の行為がそこに起っておりますし、道路運送法で非常に強く規定している、そういう公正な競争というものを阻害している事実は、公益を阻害していることになるのではなかろうかと思います。
法律の解釈は、もちろん法制局が権威がございますので、法制局に十分その点協議をした上でお答え申し上げております。
この法規におきまして、第三十三条のような規定は、結局国民の利害に及ぼす影響が相当強いために、役所が必要があればというような条文は、最近どの規定にも入れないことになっておりまして、古い法律は、この点割合役所に自由裁量の規定が多くあったわけであります。戦後の規定におきましては、必要あれば公益命令が出せるというような規定は、あまり見かけなくなったように私考えております。それで大臣だけの自由裁量でやるというよりも、この条文で予期しておりますのは、公共の福祉を阻害しておる事実があるという、ある程度客観的な事実をさしておりまして、先ほど来説明いたしておりますように、あの当時最終段階におきましては、運輸省におきましても、客観的に公益を害しておる事
事実認定の問題でございますので、その事実をどう把握するかという解釈者の問題になろうかと思いますが、私どもといたしましては、その後過去の事実を振り返りまして、ああいう最終の段階におきまして、東京に相当の混乱を生じた、東京都内におきまして、暴力行為に近い行為すらこの不当競争をするために生じたという事態を考えますと、公益を阻害する事実があるという認定をいたしまして、公益命令を発しようというふうに——外部に現われない行為でありますので、ただ御説明にとどまるわけでございますが、決心をした事実があるということを申し述べておりますので、将来ともああいう事態が起りました場合には、この三十三条によって運輸大臣は公益命令を発し、運賃、料金の変更を命ずる
将来の問題につきましてお尋ねでございますが、要は具体的な事実が出ました場合にこれをいかに考えるかということは、どうしても将来のその場合における運輸大臣が、公益を阻害しておる事実があるかないかということは、やはり解釈をしなければならない問題ではなかろうか。（關谷委員「具体的な問題が前提となっておるから、そんなことを言っては困る。」と呼ぶ）ですから具体的な問題につきまして、先ほどから申し上げましたように、あのときには運輸省におきましては、公益を阻害しておる事実があるというふうに考えたということを話しておるわけでございまして、将来全く同じケースがあれば、この三十三条はそのまま適用するつもりであるということを繰り返してお話し申し上げておる次
その点につきましては、先般労働基準局長に会いまして、私のお約束いたしました労働省への折衝をいたしたわけでございます。労働省の申しましたのは、一般に二十四時間勤務を八時間二交代制に切りかえるというふうに業界は考えておるけれども、二交代制に切りかえることを労働省は考えてはおらないということが第一点と、もう一つ、これを全国的に押し及ぼそうというほどシヴィアにこれを適用する考えはなくて、なるべく無理のないようにやっていきたいということを聞いて参って、役所といたしましては、経営者の御希望、労働者諸君の御希望というものをできるだけいれて、漸進的にスムーズに実施をしていただくように要望して参ったわけでございます。
規則といたしましては、今お話のように四月一日から実施するということを根本的に変えてはいないようでございます。ただその実施について、無理に強制をしてトラブルを起さすということがないように実地をいたしたいという意見でございました。
法律に従わなくてもいいというわけではないのでございまして、結局超過勤務の問題があるとか、あるいは深夜作業の問題であるとか、いろいろ労働基準法の関係で問題がありますが、そういう際に、二十四時間を八時間に切りかえるという点について申請があれば認めるということも考えておるので、その点は業界とも十分話し合っているというふうにわれわれには答弁いたしております。
私もその方の当局ではないのでございますので、個々の場合にそれを認めるというほどはっきり答弁を聞いてはおりません。必要があれば当委員会におきまして労働省に御質問願いたいというふうに考えます。
一般的なそういう問題に対する話は聞いたわけでございますが、御指摘のように、個々の会社の要求についてそれを全部認めるというふうな結論までは聞いていないわけでございます。一般的にいろいろ問題があるようでございますが、それにつきましては、業界とも十分話し合っておるわけであるし、そう急に業界の意思に反して強行するというようなことはいたしたくないというふうに話を聞いてきておるわけであります。
私どもはもちろんそういう業界のお世話をいたしておりますので、そういうことにいたしたいと思いますが、御承知の通りこの労働問題につきましては、主務官庁は労働省でもありますので、そういう点につきましては労働省と十分打ち合せをいたしたいと思います。
