山内豊徳

大阪府を通じましてその内容を知っております。

実は、自然公園内における採石の問題は、私どもが直接預かっております国立公園でも大変頭の痛い問題でございます。もっと言いますれば、これは私権を持つ民有地の上に昨日申し上げましたように公園を指定しているという制度は、ある意味では宿命と言っては言い過ぎかもしれませんが、基本的な悩みでございます。 　ただ、端的に申し上げますが、特に北生駒地域の実情を申し上げますと、約十年前の五十三年度では実は十六カ所で百ヘクタールの採石が行われておりましたが、府が私どもとも相談いたしまして、極力既得権とはいいながらこれを減らすということで現在では実は北生駒地域では二カ所に抑えられてきております。 　ただ、これは先生基本的な疑問をおっしゃいましたが、私ど

この件につきましては、確かに五十八年以来年数がたっておりますことでございますが、昨日も府当局に確認いたしましたのですが、府としても何とかおっしゃるように住民の納得のいく手段で措置をしたいと言っております。 　手続的には確かに先生御指摘のように、これは法律の手続をとっていないという点がございますが、府の現在の考え方は、原状回復そのものというよりも何かこれにかわるべき命令をきちんと出しまして、これにまた反しますとこれは明らかに罰則を伴うわけでございますから、そんなことで内容的に私ども個別的なケースではございますが、府といろいろ御相談を受けながら、権限的には府知事の権限ではございますけれども、よく相談をしながら対応していきたいと考えてお

まず、先ほど御論議のありました土地の取引をめぐる事件が私どもの責任においてという件については、率直に申し上げまして、私としては非常に心外な思いで今聞いておったところでございますが、ただ経緯に関しましては、先生今御指摘のような大きな流れの中で環境庁が現在の新しい四キロ北に持っていく案を支持していることはそのとおりでございます。 　その間の事情を申し上げますと、私どもがこれはある意味では異例の直接調査ということで昭和六十三年の十一月に現地石垣島周辺二十二カ所の調査をしましたのは、十一月二十日からが現地調査でございます。これはかなり膨大な調査でございますことと、それを取りまとめるについてはどうしても時間的な経緯がかかりますものですから、

今、全国に海中公園地区を持ちます国立公園が二十七カ所ございまして、実は沖縄県では西表島と石垣島の間が石西碓湖ということで海中公園としても非常にすばらしいところであるということで指定されておるわけでございますが、私どもは、先ほど申しました私どもの直接調査の結果からも、今おっしゃいました旧予定地の南側にあるアオサンゴ、あるいは旧予定地の南の端と言っていいほど近くございました塊状ハマサンゴの一帯は、これはやはり国立公園の海中公園地区にするにふさわしいものであるという判断をしております。そんなこともございまして、先ほど先生お話のありました四月二十六日の時点でも、環境庁長官から海中公園地区に指定したいという意向を表明させていただいております。

大臣が御答弁いたします前に、ちょっと事務的な経緯だけ御説明さしていただきたいと思います。 　私ども、そういった国際的な声、最近もございます声は聞いております。そういった内外の声に応じて旧予定地を四キロ北へ移すということが実現され、またそれを裏づけるためにアオサンゴ、塊状ハマサンゴを中心とする旧予定地を海中公園にしようとして実は準備を進めておるわけでございます。 　そこで、国内のいろんな調査なさった方の御意見が、今先生も御披露いただきましたように、カラ岳東の新しい工事が前のアオサンゴ地域に影響するのではないかという点、あるいは生態的に一体ではないかという点につきましては、たびたび私当委員会でも申し上げた記憶があるのでございますが、

今の御質問はワシントン条約における指定された種の扱いでございますか。――これは国際的に締約国会議で決めて決まるものでございます。 　国内的な対処をお聞きであれば、条約でございますから外務省が窓口になりますが、環境庁も含む関係省庁で相談をしながら対応しているというのが条約の対応でございます。

この点は水産庁から御答弁があるべきかと思いますが、私が了解しておりますことでは、確かに鯨類はワシントン条約の対象でございますが、同時に国際的にもワシントン条約とはある意味では別に鯨の捕獲自体を規制するたしか国際捕鯨取締条約でございますか、そういう国際条約の対象でございますので、そこでの論議が率直に申しまして国際的にも物事を決めていくきっかけになるんじゃないかと思います。その意味で、私が理解しています限りではワシントン条約の締約国会議で鯨類そのものが話題になった形跡はここのところ余りないように伺っております。

環境庁は実はワシントン条約の国内問題の連絡会議の議長の役目をとらしていただいておりますので、それから一面また鯨を含む水産物につきましては水産庁がワシントン条約上の科学当局でもあるわけでございます。陸上の動物であれば私どもが科学当局となっておりますが、そんなこともございますので、これは端的に申し上げまして、まず科学的なデータに基づいてということはこれはワシントン条約の思想でもございますからそのとおりでございますが、実は最近開かれましたワシントン条約会議の状況を言いましても、やはりある問題に科学的という見方が複数出てくるのが実はこういう国際会議の常識でございますので、そこをやはり相当的確にかつまた賢く説明しながら乗り切らぬといけないもの

お尋ねの点だけに端的にお答え申し上げますが、実は従来も動植物の採取、捕獲そのもので罰則を受けた例というのは、後ほど先生から御論議もあろうかと思います、かすみ網を用いて行う密猟などではかなりの件数があるわけでございますが、個々の国立公園の利用者がそういった点で罰則を受けた例というのは余りございません。 　具体的にありますのは、どちらかといいますと、自分の庭先の眺めをよくするために届け出を、手続をしないで木を切ってしまった例とか、あるいはある営業用の施設を建てるために一切手続をしないで現場の土地の形状を変えてしまった例というものは、もちろんこれは年間一、二の例、数年間のうちにかなりの例がありますが、捕獲そのもので罰則までいった例は極め

今罰金なり罰則を受けた例は余りないことを申し上げましたが、残念ながら該当する事例は潜在的にかなりあったのではないかと思われますことと、お尋ねの点に答えますと、最近利用者がふえたということでやはり高山植物などが踏み荒らされるとか、あるいは折って持って帰る。先ほど学者の例をお話しになりましたが、これはどうも根ごと土を掘ってとったケースでございますからまさに従来の法令で罰則のかかる例でございますが、やはりそういう事例が目につくようになった。現場のレンジャーからもそういう困った例がやはり目につくようになったということは、もうここ十年と申しましょうか、法令は実は十数年ぶりではございませんで、鳥獣保護法などはたしか大正、昭和の初めから採取、捕獲

日本の国立公園は、御案内かと思いますが、民有地もあれば営林署の土地もある、さまざまの土地の所有権の上に、言葉が不適切かもしれませんが、地図の上で線を引いて国立公園を決めておるわけでございます。それが、二十八の国立公園があるわけでございますが、十一の事務所が全国にございまして、さらにその事務所から枝のように分かれた管理官の駐在事務所も幾つかございますが、現在レンジャーが十一の事務所に百十三名配置されているということでございます。 　ちょっと先走った答弁になるかと思いますが、アメリカ、カナダなどではかなり人数も多いということで、日本でどのくらいの面積を持っているのか単純に計算だけいたしてみましたら、一人当たり一万八千ヘクタールというこ

ちょっとその前に、先ほど国家公務員の百十三名だけを強調いたしましたが、先ほど言いましたように、日本の国立公園は市町村、都道府県の区域の上でもございますものですから、その点では実は数を積み上げておりませんが、市町村役場の方、あるいは県によりましては出先に県の公園事務所をみずから特って協力していただいているところもありますので、そういった、アメリカ、カナダと違って、国以外の行政機関が大分この仕事を協力してやってくださっているという事実は強調しておきたいと思います。 　さて、ただいま御質問のいわゆるボランティアでございますが、現在、自然公園指導員という形で私どもで委嘱状を差し上げて活動していただいている方が約二千人ございます。それから、

その点は端的に申し上げますが、指導員という名前で委嘱をさせていただいておりますが、文字どおり利用者に、どう申しましょうか、ボランティアの立場から助言と申しますか、助言よりもっと法律的には手前のことになると思いますが、例えば木を折っているところを見かけたら、ここは国立公園だからそれはいけないんですよということを御注意申し上げる、ある意味では先生のおっしゃる教育的な立場を発揮していただく方でございます。 　それから、むしろパークボランティアになりますと、私も二、三現地で見て感激したのでございますが、みずからごみを拾い、空き缶をパークボランティアの方が拾っていらっしゃるということが通りがかった利用者に非常に効果を持っているという、これは

その点になりますと全く本人には権限はございませんで、見かけて警察当局に連絡をするという役割になろうかと思います。 　その点は、実は残念ながら環境庁職員でございますレンジャーでも同じことでございまして、司法的な権限は持っておりませんので、公務員であればかなり本人に対して、場合によってはそこに、何と申しますか、とどまってもらって警察に連絡することは可能だと思いますが、ボランティアの方々にはそこまでお願いするのもなかなか社会的に難しいかという状況でございます。

アメリカのレンジャーの場合は、まず基本的にアメリカの国立公園は連邦の土地そのものの上に成り立っておりますものですから、まずそこに土地所有者としての権限が強いということがございます。 　それから、これは立法論の違いだと思いますが、たしかレンジャーにも、日本で言う警察官そのものじゃないまでも、司法的な権限を立法上持たせておるようでございます。ただ、それはあくまでも連邦が地主である土地の中での権限でございますので、日本の法制の場合は、例えば新宿御苑は環境庁の直轄の土地でございますけれども、あの中でやはり違法のことが行われましても、あそこの職員が人を捕まえたり勾留することはできないのが日本の法制ではないかと思っております。

レンジャーというのは、私の理解ではアメリカ語の軍隊用語だったと思いますし、アメリカでは実はどうも初めは連邦軍隊、アーミーが国立公園を所管していることもあったようでございます。 　ただ、日本の場合、いろんな行政がございますが、この種の管理にあずかる職員に権限を与えている例は、皆無じゃないと思いますが、かなりないことと、それから何をやっているかという点は、実はこれも申し上げにくい言い方ですが、デスクワークが非常に大変なわけでございます。同じ管内、一万八千ヘクタールの中の旅館の建て直しがあれば道路の拡張もある、あるいは場合によっては歩道の修理をしなきゃならない、そういう意味では全部が全部デスクワークとは申し上げませんが、かかり切りになる

まず、現在ございます制度を御説明いたしますと、国立公園の中の民有地を買い上げるという制度がございますが、ただこれはあくまで国立公園の核心になるような、私どもの言葉で申し上げますと特別保護地区であるとか第一種特別地域という、それだけのランクのある風景地を民有地のままほうっておくと困る場合には買い上げるという手段でございます。現在までに五千ヘクタールぐらいの買い上げを実現しております。 　　　〔委員長退席、理事清水澄子君着席〕 　それから、ナショナルトラストに国としての助成制度があるかという点は、ストレートにナショナルトラストの運動に国が財政的に応援する制度は現在ございません。税制上のいろんな優遇措置はこの三年ばかり非常に充実したつ

今回新たに加わりました車馬の乗り入れ禁止のうち特に雪の多いところでは、おっしゃるようにスノーモービルが我々問題意識としても大きな柱でございます。 　私どもとしましても、考え方としては効果的なと申しますか、意味のある区域をなるべく幅広く指定したいと考えておりますが、これは国立公園の境界線ではございませんけれども地元の自治体の了解なしに環境庁だけで決めるわけにいかぬ点もありますので、取り締まり的な面の効果も加味しながら取り上げていきたいと思っております。 　一面、利用者の中の声としては、禁止は禁止として、むしろ積極的にスノーモービルを大いに走らせていいところをつくってくれないかという要望もあるんですが、そのことへの対応よりもまず法案

御案内と思いますが、国立公園の特別地域では昭和四十九年以来一切ゴルフ場の造成を認めておりませんが、それまでに認めた実績もございます。それから普通地域につきましては四十九年以後も幾つか認めた例がございますので、数だけを申し上げますと、国立公園で六十八、国定公園で四十六のゴルフ場が現在ございます。