山口哲夫

辻先生にお尋ねいたします。実際に実務をなさってきたお立場からぜひ教えていただきたいと思うんです。 　請願の問題については、議案に関係する請願でございますと、当然議会で、委員会で相当議論をやりますから、それを傍聴すれば自分の出した請願についてどんな議論が行われているかということがよくわかるんですが、しかし議案に関係のない請願もやっぱり出るわけですね。ところが、そういうものを十把一からげで会期末に処理してしまう。これでは自分の出した請願の内容について議会でどういう考えを持って議論しているのか全然わからないそういうことから申しますと、これはやはり会期中に請願の問題についてはきちっと時間をとって、特に議案に関係ない問題だけを取り上げてもや

吉田先生にお尋ねいたします。 　これは私が不勉強なので申しわけないんですけれども、請願手続の件で紹介議員の問題に触れられました。紹介議員がもしいなければ請願ができないということになると、これは請願権そのものに対する問題となるのではないかと思うんです。しかし、実際問題そういうこともあり得るわけですね。全党派が反対しているという問題について、しかし国民の一人として請願はしたいという場合にだれも紹介してくれないということだって起き得るんですけれども、そういう場合には果たして受け付けるのかどうか。今、手続上恐らく受け付けていないのではないかと思うんですけれど、も、その点いかがでしょうか。

新社会党の山口哲夫です。 　事件の内容等については警察でひとつしっかり捜査をしていただくということで、私はこういう問題を二度と起こさないために一体どうしたらいいかという、そういう点で一、二質問をしてみたいと思います。 　このオレンジ信販というのは、いわゆる貸金業法に基づいて設立されたわけでありますけれども、これは機関委任事務で各都道府県知事に業務は任せられているわけです。新聞報道によりますと、オレンジ信販というのは社長一人が運営しておって、事務所の中ではパートの女性一人しかいない、しかも専用電話もない、実際にはこういう貸金業そのものをやってはいないわけですね。要するに、形式的に貸金業をちゃんとやって金の運用をやっているんだよ、集

一般論として聞いていただきたいんですけれども、実際に半年以内に検査をしてみた場合に、何にもやっていないというそういう貸金業がたくさんあった場合、それを法律に基づいて登録取り消しということができますか。

今回の場合、オレンジ信販そのものは全然貸し金の仕事をやっていない。しかし、これと同じ人間が今度は共済の仕事をやっている。そうすると、当然そこに何らかのつながりがあるだろう、やらないこと自体がやっぱりおかしいというふうにとらざるを得ないわけです。ですから、検査をきちっとやればどうもこれはおかしいということが事前にやっぱり判断できるだろうと思うんです。 　そういうような観点に立った場合に、今のような法の趣旨だけで果たしていいかなという感じがしてならないわけです。ですから、そういうことからいえば、こういう事件が起きないようにするためにこの貸金業法そのものをやっぱり法改正することも検討する必要があるんじゃないだろうか、検討に値する問題では

登録して半年、一年何にも活動していない。確かに事業そのものは国民に被害を与えてないかもしれない、直接。しかし、どうしてせっかく貸金業をやろうと思って登録しているのに何にも動かないのか。そのこと自体にやっぱり何らかの問題があるんでないかなというふうに僕らは考えるわけです。そうすると、やっぱり半年ないし一年間何もやってない場合には、それはやる意思なしとしてその登録を取り消すことだってできないことではないと思うんです。ですから、そういう意味で一度検討してみてほしいなと思います。私もちょっと勉強してみたいと思います。 　もう一つ別な問題ですけれども、これは機関委任事務ですね。私はどちらかといえば地方分権の推進論者ですけれども、この金融業、

先ほど同僚議員からも質問がありました国鉄職員千四十七名の採用問題について質問をいたします。 　御案内のとおり、ことしは国鉄が民営化されてちょうど十年目になります。しかし、千四十七名の採用問題がいまだに未解決の状態にございます。当時、国鉄労働組合に所属する職員の方が採用されなかったというようなことで、これが地労委、また中労委でもって審議をされました。 　先ほどの労働大臣のお話ですと千四十七名、地労委、中労委の審議については十八件というふうにお話しされておりましたけれども、私の調査によりますと地労委では十九件、それから中労委では十五件、先ほど十四件とお話しされましたけれども。 　数字の違いは別といたしまして、この地労委、中労委でＪ

永井労働大臣は参議院の労働委員会でこういうふうにも答弁しております。今もちょっと触れておりましたけれども、「でき得れば労働委員会の結論に基づいて措置されるのが一番好ましい」と。全く同感であります。 　確かに、行政側としては、この命令に従いなさいという命令を出すことはできないのは、これは法制上十分承知しております。しかし、この問題に限っては、普通の問題とは違うと思います。少なくともこれには政府が関与した大きな政治的な問題として当時の国鉄を民営化させたという、そういう政府の責任がやっぱり私はあると思うわけです。そういう点から考えて、やはり労働大臣はもう一歩踏み込んで、ＪＲ側にこれに従うような説得をするべきでないでしょうか。その点いかが

運輸大臣にお尋ねいたします。 　先ほどの答弁を聞いておりますと、決してこの問題を静観してはいない、労働大臣とも連携をして解決に努力をしていきたいと。そうお答えになっている一方で、この問題は労使双方の問題でもある、こうお話をされております。 　しかし、先ほども申しましたように、民営化というのは政府の方針として実行してきた問題でございます。ですから、先ほどもお話があったように、当時の中曽根総理はこう答えております。一人といえども心配をかけない、そのために全力を注ぐ決心である、そこまで言い切っているわけであります。しかし、残念ながら、一人といえども心配をかけないとはおっしゃっているけれども、千四十七名の方々は毎日大変な苦労をしておりま

両大臣、一生懸命努力をしていきたいとおっしゃるんですけれども、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、お二人のお答えを聞いておりますと、おれたちが労働大臣、運輸大臣のときにこの問題は何としても解決してみせるという、そういう熱意が伝わってこないんです。 　今まで、連立政権ができてから運輸大臣も三人目、労働大臣も三人目。私は、各大臣に今度こそは解決していただけるだろうと思って、大臣室にも足を運んで大きな期待を寄せておりました。ことしは、先ほど申し上げたように、民営化されてちょうど十年目です。この十年目という節目の年に解決しなければなかなかこの問題は解決しないんでないだろうか。 　しかも、先ほどもお話があったように、清算事業団が抱える

いろいろ複雑な問題があるということは私も承知しておりますけれども、しかしその以前に一番大事な問題は何かといえば、いまだかつてこんなことはないと思うんですけれども、これだけ多くの労働委員会の救済命令がきちんと出ているということが一番大事だと思うんですよ。 　ですから、そこに焦点を当てて、その精神に立って行政的な立場で説得をしていただくことしかないと私は思うんです。両大臣で何回協議されたかわかりませんけれども、あるいはＪＲ東日本の例えば社長を何回お呼びになったかわかりませんが、私はやっぱり執拗にこの問題は両大臣の熱意、御努力によって解決していただくしか道はないと思うんです。 　大きな期待を寄せておりますので、ぜひひとつあなた方お二人

お互いに努力し合うことは大事でしょうけれども、しかしこういう問題は特に経営者側の経営権の問題もあるわけでして、そういう経営権の問題を振りかざされたのでは到底解決できないので、やはり禁止規定、罰則規定というものを設けない限りはこの問題は解決しない、私はそんなふうに思っておりますので、そこを私の意見として申し上げておきたいと思います。 　そこで、二つお尋ねいたしますけれども、果たしてこの機会均等法という法律が正しく守られているかどうか、その法律の実効性を高めるためにも企業内に労使で構成する苦情処理機関の設置を私はやっぱり義務づけるべきだ、それでなければなかなかこの問題は解決しない、そう思いますことが一つ。 　それからもう一つは、労働

審議会があるわけですから、審議会の意見を聞くのは結構ですけれども、その前に政府としてどう考えるかという、そういうことがやっぱり私は一番大事だと思うんです。そういう意味で、ぜひ今申し上げたようなことを十分御検討いただきたい、このことをお願いして、終わります。 　ありがとうございました。

調査会には途中から入ってまいりましたので、勉強不足ですけれども、ちょっと違った観点から行政監察、オンブズマン制度について考えてみたいと思っております。それは、今社会問題になっております官官接待、それから自治体の中で起きている空空出張、それから空空会議、空空接待、こういう面から今日の行政監察制度、オンブズマン制度を見てみたい、そういうふうに思います。 　それで、官官接待というのは、これは行政監事局はもう十年以上前から知っていたはずです。ですから、通知として、行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査という通知を各省庁に出しておりました。それが十数年たって、今日初めてこれが社会問題になり政治問題になっている、この間一体何をし

大脇先生の御提案については、ちょっと私は異論があるんです。 　普通の行政内部における制度を新しくつくる場合には、大脇先生の御提案は全くそのとおりだと私は思うんですけれども、このオンブズマンの問題ということは、やっぱり国民を対象にしてつくっていかなければならない制度ですね。この間、参考人の方もおっしゃっていましたけれども、国民に本当にこの制度がよく見えて活用してもらえるのか、効果が上がるのか、それはかかってやはり人事であると。それで、その人事が有名な人を持ってきて、その人を見ただけで、あっこれがオンブズマンか、そういうふうになった方がいいというお話もございました。そのくらいやっぱり制度を国民の中に徹底して印象づける、ＰＲするというこ

僕は、国民が今の政治に対していろんな不満を持っている、それをどこで聞いてもらえるかという不満をぶつけるところ、そしてもっとしっかり監視するなら監視してもらいたい、改めるなら改めてもらいたい、どこにそれを求めるかということになると、僕は今までの長い役所のあれからいきましても、行政ではできないだろうというのが結論なんです。 　もし、できるのであれば、もうこれだけの立派な行政監察局という制度があるんですから、国民は当然そこに行くはずなんですね。それがなかなか行けないというのは一体どこに問題があったのかということになると、やっぱりこれは、自分たちが選んだ議員がつくっているそういうオンブズマン制度があるのであれば、議員にかわってそこへ文句を

お二人の参考人の先生、大変ありがとうございました。非常に勉強になりました。 　最後になりましたら、質問したかったことがほとんど出ております。それで、私なりにまとめて申し上げて、先生の御見解を承りたいと存じます。 　まず、先ほど山田先生もおっしゃっておりましたように、きょうのテーマはオンブズマンと憲法との関係ということにいたしておりますし、それでこういうふうに私は解釈したいと思うんですけれども、国会というのは、これはあくまでも行政を監督する、そして内閣の責任も問う、そういう立場にあるものだと思いますね。そういうことからいきますと、当然行政のいろいろな問題についてチェックをしていかなければならない責任があると思うんです。 　その場

次に、別な問題ですけれども、空空出張とか空空接待とかいろいろ大きな事件がございましたけれども、こういうものがどうして発覚しなかったんだろうかなと思うんですね。私は、もっとやっぱりそれぞれの職場の中でそういう問題というものが話し合えるような民主化された職場であれば、こういう問題というのはある程度小さいうちに防げたのではないだろうかなと、そんなふうに思っているんです。それは別な問題として別な機会にやりますけれども、実際には、行政監察局もあるし、会計検査院はそこまで機能しているかどうかわかりませんけれども、地方ではちゃんとした監査委員制度もあるわけですね。しかし、行政の中でチェック機能があるにもかかわらず、そういうものが全然外に出てこなか

ありがとうございました。

今、世間を騒がせている官官接待、これなどはまだ違法性は薄い方ですけれども、それよりも空空接待、空空出張、これはもう明らかに違法行為ですね。そういうことが平然と今まで何年も行われてきだわけです。それを行政に対する監督権を持っている議員が、私たち国会の場でもきちっと指摘できなかった。また、自治体の議会においてもそれができなかった。そういうことについて大変反省をしているわけですけれども、しかし、どうして行政的にそういうことがチェックできなかったんだろうかと考えてみたら、行面監察局あるいは会計検査院、こういったものはいわば当事者と同じような立場にある公務員である。それともう一つは、やっぱり国民からも何か非常に遠い存在であるという、そういう結