御指摘のように、従来退職手当法には改正の動機といいますか原則というものは書いてないわけでございます。法律というのは、恐らくどんな場合でも経済情勢といいますか、そういう情勢に適応していくというのが前提になっているんだろうと思うわけでございまして、そういう意味では退職手当法もそういう規定がなくても国会において御審議いただけるものとは思うわけでございますが、今後のルールといいますか——として退職手当をどういうふうに改正していったらいいのかということにつきましては、今後の見直しの規定が今度入っておりますので、その見直しの規定に基づいて検討する際に十分考えていきたいと、かように考えております。
大変簡潔に言いにくい話なんでございますけれども、こういった退職手当という制度が、やはり戦前から戦後の過程を経まして退職手当法に行くまでにはかなりの議論があったわけでございます。昔をたどれば、官吏には恩給という制度はあるけれども退職手当はなかった時代もございます。それが民間において失業手当ということも兼ねてこの退職という問題がほうはいとして起こってきている。それから、官の側でも国鉄の雇用人といいますか、そういう者に対して恩給じゃない形で退職手当というものができてきた。つまり、こういった退職手当ができるまでには、年金とかあるいは失業の手当とか、そういうものと絡みながら形成されてきたというのが過去の歴史であろうかと思うわけでございます。
官の場合に代表選手として行政職のけの高校出を選んだのは、いつも御説明しておりますように、行政職（一）というものの中の六〇％が高校卒であるということ。しかも、その行政職の（一）というのが二十四万ぐらいおりまして、公務員の中の五十万の約半分でございまして、その五十万の中で高校卒を見ればこれもやはり五〇％ぐらいは高校卒でございます。そういったことで過半数を占めているということと、しかも事務職でございますから、勤務の特殊性ということについては比較的民間と比較しやすいということで行政職の（一）の高校出の方を官側の代表にし、民間の方も高校卒の事務職の方を比較して、二十五年、三十年、三十五年という勤務年限で、官の方は勧奨退職、民の方は定年退職とい
私どもの調査の結果が判明いたしまして官民格差がある場合には、直ちに是正をするということが必要であるというふうに考えております。 ただいま先生の御指摘の三公社等に部分的にという場合の部分的な把握というのが、これも官民格差の比較方法の中であるいは研究すべき問題かと思いますけれども、部分的な格差ということが直ちに発見できるかどうかということについては、現在の段階ではちょっとわかりかねておるわけでございます。
確かに、その後払い説の一番の欠点というのは、まずは組合ともあろうものが賃金をいまもらえるものを何でいまもらわないんだというのが最大の欠点だと言われているわけなんです。それは普通の政治論でございますが、いまの法律論として、一体その一部を払うものを払わないで控除するということが——これは法律上団体協約等があればできるということはあるんだと思いますが、了解がなくてはそういうものができないというのが原則だろうと思うんです。したがって、その点について法律的に問題があるというふうに私は聞いております。 それから、これも先生の御指摘が今後あるのかもしれませんけれども、いろんな説の中には、経済合理性がどこかにないかということを勉強した人がいまし
退職手当法の原則は、まさに勤務が継続しているということが原則でございまして、附則等においていろんな場合のことを考えて、特に公務員でなかった人も入れている場合もあるわけでございますけれども、この勤続しているということに非常にこだわっているというのが事実であろうと思います。
後払い説が非常にむずかしいという根拠にこの規定がよく引用されるということは私どもも承知しております。私もそうだろうと思います。
この規定の成り立ちといいますか構成は、先生の御指摘のような点があるということは私ども存じております。
いま峯山先生の御指摘になりましたように、政府としては五十六年四月一日から実施して年間五百億にわたる財政効果があるということであったわけでございますが、それよりも何よりもやはり民間に早く並ぶということが大事だろうと思ったわけでございます。そこで、衆議院段階でいま先生のお述べになられたようにいろいろと経緯があって、国会の方の御判断で二回で私どもは下げると言っていたものを三回にしたらどうだろうかということで激変緩和したわけでございまして、私どもとしても院の御決定でございますのでやむなくそれに従ったわけでございまして、政府といたしましてはやはり五十六年度中に実施をすると、これによりまして約六十億の財政効果があるというふうに考えておりますので
特殊法人の役員の退職金については大蔵省の所管でございますが、私、大蔵省のいろいろ資料を持っておりますので、それについて御説明いたします。 役員の退職金の計算式というのがございますが、これは退職時の俸給月額に役員の在職月数一やめるまでの月数でございます。それに支給率というのを掛けるわけでございます。この支給率というのが昭和三十三年には〇・七、それから三十三年四月から四十五年までは〇・六五、四十五年二月から〇・四五、五十三年四月から〇・三六ということでございます。この支給率ということにつきましては、民間の方もおおむね退職時の俸給月額掛ける役員在職月数掛ける支給率ということでございまして、この支給率だけを取り出して民間の調査をいたした
いま私資料を持っておりませんけれども、経過規定の関係で恐らくそういうふうに六十五と、あるいは四十五というものが、その当時から続けて役員になっている者はそういうふうになっているだろうと思います。
このいま御指摘になりました最高裁の判決理由の前段の方で「勤続を報償する趣旨で支給されるものであって、必ずしもその経済的性格が給与の後払の趣旨のみを有するものではないと解されるが、」として、後の方に「その法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し、」というふうに書いてあるわけでございますが、その後に「したがって、退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり、同法二四条一項本文の規定が適用ないし準用されるものと解するのが相当である。」というふうに書いてございますので、ずばり何といいますか、賃金であるというふうなことまで言っておられないような気もいたします。
最高裁の判決でございますから、十一条に言う法律上の性格は労働の対債であるというふうに書いてあることは私も存じております。
最高裁では労働基準法十一条に言う労働の対償としての賃金に該当しているということを言っておられるし、私どももそう思います。
労働基準法上の賃金であるということは最高裁の御判断でございます。そこで、この御判断というのがどこまで及んでいるのかということになろうかと思うわけでございますが、まず公労法の規定で賃金その他の給与ということにこの規定が恐らく及ぶだろうと、公労法には。ただし国家公務員法には、賃金というのはこの法律で定める給与というふうに断ってあるので、国家公務員法の手続といいますか法にはこの退職金の観念は及んでこないんじゃないかと、こういうふうに考えております。
まず、先生の御質問の趣旨、あるいは私の方が理解してないのかもしれませんけれども、退職手当法上の——退職手当法というのは国家公務員と公共企業体にまたがっている。そういたしますと、この法律体系というのは、国家公務員法の体系と、それから労働基準法と公労法の体系とが、二つがちょうど合流しているわけでございますね、その退職手当法に。というのは、両方の職員が入っているわけですから。 そこで私は、いまの御質問で、退職手当法の退職手当というのは労働基準法に言う労働の対価である、ここまでは最高裁は言っているわけですけれども、じゃ、その法律を受ける体系が違う職員全部について労働の対価ということが言えるのか、ここは、いま先生も御指摘になったように、労
経済的な性格ということでございますれば、これは勤続報償であっても労働の対償であるということは、これは書いてあるわけですから、経済的な性格というのは労働の対価という百を持っておる。人事院の見解と私は同じだろうと思います。
ここらはむずかしいところで、整理をしてお答えしなきゃならないわけですが、まず私これ、最高裁のを読んで、十一条に言う労働の対償であるということを言っているわけでございますから、そこは私も法律上の性格は労働の対償である。ただ、それじゃすべての退職手当がそうなのか。これは国家公務員もそれから公企体の職員も同じ退職手当法で受けるわけですから、観念としては労働の対償であるということにはなろうと思うんですけれども、ただ、それから先に進んで、労働の対償という性格から今度は賃金であるということになってくると、国家公務員法の賃金もそうなんだなという先生の御質問が続けてあるであろうから、そうなると、そこは違うんじゃないかということを申し上げたわけでござ
賃金という観念、何といいますか一般的な観念と、それから法律にあらわれている給与ということと、二ついま前にあるんだと思います。一般的に労働の対価としての賃金に該当するだろうというのは最高裁でも言っておるわけですから、恐らくそうなんだと思うんです。ただ、賃金に該当するから、じゃ国家公務員法の給与なのかと言われると、私の方はそうじゃないということをさきに申し上げておるわけなんで、賃金であるというところまでは最高裁で昼言っておられるから、そこは問題ないんじゃないかと思います。
先ほど先生御質問に当たって、経済的な問題じゃなく実定法上の問題だというふうにお限りになって御質問を始めておられると思うんです。実定法上の問題としては退職手当法というのがございまして、退職手当法ということがどんな性格であろうと、一定の基準に該当する者にとっては権利として主張できるということでございます。
