いまの常労といいますか常勤職員給与の目から支給されている人というのは、これは二ヵ月以内の勤務を定めて、雇用されているということから、理屈上の話になるわけでございますけれども、期間の限りがあるわけでございますものですから、勧奨退職という観念がないわけでございます。したがって、第五条の適用がないということになりまして、仮に二十五年以上勤務して退職したという場合には、第四条の自己郡合退職ということになるわけでございます。
五条というのは勧奨退職でございますので、仮に二十五年勤続して退職しても法第四条の自己都合になる。要するに、この常勤職員の給与の目からなれるものは、二ヵ月ということで期間の定めがあるわけです。したがって、勧奨退職という観念がないわけでございますので、そういう方には勧奨退職の規定の適用がないということになるわけでございます。したがって、法四条ということになるわけでございます。
いま御指摘になりました法律関係でございますけれども、退職手当法の第二条に、まずは本則として、常時勤務に服する者というふうになっておりまして、第二項に、前項各号に掲げる者のうち常時勤務に服することを要しない者で政令で定める者ということになって、政令で、国の一般会計または特別会計の歳出予算の常勤職員の目から俸給が支給される者と、それからそれ以外に非常勤的に勤める者と、こういうようなことで法律が整備されているわけでございます。 そこで、お尋ねの点は、定年に関連して、定年制が施行されたらどうなるのかということがこの前の国会でも問題になりまして、定年制を導入した場合には常勤職員にも定年制が適用されるということになれば、当然この点については
国家公務員は、団結権それから交渉をするということが国家公務員法上許されておりますが、団体協約締結権というものはございません。それに反しまして三公社並びに五現業におきましては、国家公務員の持っている権利のほかに団体交渉の結果、協約締結権まで持っているということが一番の違いかと思います。ただし、両者とも争議権はないということでございます。
いろいろの争いというのは、最後まで争われれば最高裁までいかなければ決着を見ないという意味では、最高裁が一番最高の権威があるものであるということは御説のとおりであります。
退職手当金と一般的に言われる場合のものでございますと、まずは民間も含めての議論というのがあるわけでございまして、退職手当が賃金に入るのかどうかという点については、これは労働省の方の二十六年あるいは二十三年の通達というのがございまして、これは就業規則あるいは労働協約にある場合にはそれが賃金であるというふうなことが決められております。したがって、それは請求権がなければ賃金と言えないという意味でそうなっているわけでございまして、労働基準法の八十九条には、退職手当を就業規則に定めをした場合にはそれを届け出るというような規定がございます。したがって、退職手当そのものが何か請求権を発生させるというふうには一般的には考えられてないというのがまず前
ただいまお読みになられたのは、国家公務員の退職手当の債権を譲渡することができるかということについて争われた最高裁の文言であろうかと思いますが、その文章の中にそういうことが入っていると、私はこの意味は、退職手当というのが国家公務員等退職手当法に基づいて請求できるという点から考えて、労働の対価としてその法律上の性質は労働基準法に言う労働の対価としての賃金に該当しているということを言っているんだろうと思います。
公労法の八条に「賃金その他の給与」でございましたか、そういう規定があって、その他の賃金、その他の給与そのものは、いまおっしゃったように一般的な退職手当も含むというところまではそのとおりだろうと思うんでございますが、しかし退職手当そのものが国家公務員等の退職手当法で決めている場合にはこれは判断の余地がございませんから、その支給についての法律で決められていないことについてもしあるならば、それは公労法上の退職手当の扱いとして何らかを交渉をする余地はあるわけでございますが、額そのものを決めているので、法律で決めていることについてここで議論すると、団体交渉の対象になるということはあり得ないと、かように考えております。
最高裁の判断というのは、先ほど申し上げましたように、法律上の性質はどうだということを言っているのと、法律の適用に当たってすべての法律で賃金と読むということとはやはり違うんじゃないんだろうかと思うわけでございまして、公労法の八条に言う「賃金その他の給与」という観念に退職手当ということが入るというところまではそのとおりだと思うわけです。ただし、これは法律がなければ団体交渉の対象になる、しかし片方で法律で決められていればそれは対象にならない、こういうことだと思います。
明示の規定はございません。
最高裁の判決でそのようなものは私は寡聞にして知りません。
三十四年。
ただいまの御質問の趣旨は、法律で決める場合に、その法律事項が、法律で決めることが決める前の団体交渉事項であるかどうかという御質問でございましょうか——要するに、法律で決められていることを団体交渉で違うように決めるということは法律と違う決定をするということになるわけでございまして、これは法律で退職手当というのを支給額を決めている以上、この法律で決めている額以上のことを支払うということにはならないわけでございます。
最高裁の判決というのが、退職手当というものは、これは譲渡に関連してその法律的な性格がどうだということをここでは議論しているわけでございまして、その債権を譲渡できるのかできないのかということがここで議論されて、そういう関係では法律上の性格は賃金であるというのがこの最高裁の判断の趣旨だと思うんです。 そこで、先ほど私が申し上げておるのは、法律上の性質はどうだということをここは判断を下しているわけでございまして、すべての法律の適用に当たって退職手当は賃金だとか給与だとかということは言ってないわけでございます。 そこで、公労法の規定の適用に当たって、給与だからしたがって退職手当法で何を決めようがそんなことは関係なく自分たちで決めれば
再三申し上げておるとおり、この最高裁の判断の読み方だと思うんです。それで先生の方は給与なんだから、これはすべての法律の適用に当たって給与として取り扱わにゃいかぬというような御解釈でございますけれども、私どもは、この最高裁の判断というのは法律上の性質はこういうものであると——法律上の性質はそうだと、すべての法規にわたって給与に該当するとは言ってないんですね、「法律上の性質」と言っているわけです。これは注意深く使っている言葉だと思うんです。すべての法律の適用に当たって賃金であるというふうに言ってないんです。そこがこの判決の非常にむずかしいところだと思うんです。 このことについてこれ以上申し上げても同じだと思うんでございますけれども、
いろいろの退職手当の決め方というのは、立法論としてはおっしゃるようにそれぞれの企業体で決めていくということもそれは一つの方法であろうかと思うんです。ただ、私どもとしては、長年の歴史があって退職手当法というのは三公社五現、国家公務員すべてに広く適用してきた。これが三十四年でございますか、広く適用にされて以来綿々として今日まで続いてきている。それで四十八年の法律改正、これも額の変更があったわけでございますけれども、別に団体交渉、協約を結ぶというようなこともなく法律によって改正してきたわけでございます。今回も法律によってそれを変えていくということを私どもとしてはいま御提案申し上げているわけでございます。
最高裁に依然としてお触れになっておられるので申し上げますと、この後の方に、「その法律上の性質は労働基準法一一条にいう「労働の対償」としての賃金に該当し、」ということはいままでおっしゃっているわけです。「したがつて、」というところ以下は、「退職者に対する支払については、その性質の許すかぎり、」しかも「性質の許すかぎり、」ということです。「同法二四条一項本文の規定が適用ないし準用されるものと解するのが相当である。」と。やはり最高裁が「その法律上の性質は」と断り、その「支払については、」と言っている点は、まさにこの事案については請求権の譲渡が問題になっているわけです。そこでこういう判断を下している。 再度申し上げますけれども、多いろい
法律の改正は国会で御審議いただくというのが当然でございまして、法律の改正について何らかの意見をどこかに聞くという場合には、その法律の中にそういった手続を織り込むというのが当然だろうと思います。
労働条件の担保というものはいろんな方法があるわけでございまして、交渉というのを一体どこまで、その交渉の、何といいますか権限のあるものにゆだねあかというのは非常にむずかしい問題だと思うんです。これは、たとえば三公社五現の当局というものと、使用者と雇用者の間の話が交渉になるわけです。交渉する当事者というのは法律改正するということについて何らの権限も持っていないわけですね、法律は国会で決めるわけでございますから。そうすると、交渉する当事者というのは、何らかの協定を結ぶということについては権限のないものを結ぶということになるから、これはそもそも当事者能力がないわけでございまして、それを決めるということ自体が意味がない話になるわけで、先ほど来
私もかねがね、こういった改正について組合の方々の意見を聞くということを私どもの方として非常に大事なことであると申し上げておるわけでございまして、今回の退職手当法の改正に当たりましても、事前に提案前に組合の方々の御意見を十分聞く機会を持ったつもりでございますし、今後もこういう改正に当たってそういうことを十分に聞いていきたいという気持ちには変わりないわけでございまして、ただ、ここで交渉事項なのかと、こういうことになりますとそれはまた別な話でございまして、私どもがいろいろな方々の意見を聞いて、十分最良のものを選んでいきたいということと交渉事項であるかということとは別でございます。
