山地進

いまお述べになりました特別職については、今回は定年というものを考えておりません。

特殊法人につきましては労働三権がございますので、その三権のもとで就業規則なり何なりで決めていくのが筋かと思います。

そのとおりでございます。

各特殊法人の監督は主務官庁、主務大臣が監督しておられるわけでございまして、それの横並びに、どういうふうにするかということについてはいろいろと御相談はあろうかと思うわけでございますが、基本的に労使でそれを話していく、自主的にそれを解決していくということが基本であろうかと思います。

実は、この閣議決定以前におきまして、五十三年十月七日には総務長官、稻村総務長官でございますが、退職金の調査を行うということを御答弁申し上げまして、五十三年十月に人事院の方に民間退職金の調査を依頼しているわけでございます。したがって、その以後、五十四年のいま先生の御指摘になりました閣議決定以前に、政府の方としては、その準備を人事院に依頼し、私どもとしても、その調査というものに一つのウエートを置いて、この退職金の調整ということを慎重に検討したわけでございます。 　先生の御指摘の、こういったものをこういうふうな法律の改正でやることの是非につきましては、るるいろいろと御説明を重ねてきたところでございます。

五十二年度における公務員並びに民間の退職金の実額を五十三年度に調査をいたしまして比較をしているわけでございますが、その調査の内容については、行政職の（一）の高校卒の事務職員というものを対象にいたしまして官民の比較を行っているわけでございます。

実は、この退職金の調査は、三十六年、四十一年それから四十六年、五十二年とほぼ五年の間隔を置いて調査そのものはやっているわけでございまして、四十六年の調査に基づいて四十八年はこれを引き上げた。そこでこういった退職金の官民の比較はどういうふうにやったならば官民の比較ということができるかという方法については、私どもとしては、五年ごとにその比較をしていく。これをいま先生のおっしゃるように、ことしはどうも民間の景気がいい、あるいは悪いというようなこと、あるいは世界経済の動向がどうというようなことでやりますと、恣意的な決定ということが行われるものでございますから、五年ごとに決めて調査をして、そこでその改正の是非というものを判断するという方が公正

おっしゃるように、世界経済あるいは国内の経済も揺れ動いておりますし、世界のあるいは日本の高齢化社会というのが、これまた非常に問題を抱えているということでございますけれども、それらについてはいかなる方法でそういった変動に対応し得るのか。四十六年という時点の調査も、高度成長のあおりがまだ残っていた時点で、四十八年に改正したわけでございます。これもやはり一つの問題があったろうと思うのです。それから今回の五十二年の時期も、先生の御指摘のような問題を抱えていたと思うのでございますけれども、その後さらに現在に至るまで、民間の退職金の動向というものも非常に揺れ動いていることは、また事実だろうと思うのでございます。 　そこで、いま最後に御指摘にな

その五十七年度の実績を五十八年度に調査するわけです。これは実際に支給された額を調査するわけでございますので、五十七年度のものを五十七年度に調査するというわけにいきませんので五十八年度にやる。そういたしますと、それを調査して分析すると若干時間がかかりますので、恐らく五十九年度に法改正の所要があれば出てくるということになろうかと思うわけでございます。 　したがって、その実績とそういった是正措置の間にタイムラグというのは、これは避け得ないことだろうと思うわけでございまして、しかし、それはそれとして、そういった是正措置が必要であれば、私どもとしては、速やかな措置をとるという方針で臨んでおるわけでございます。

退職手当法の対象は、まあ上と言うと申しわけないのですが、総理大臣からわれわれのような者、それから三公社五現業、全部含んでいるわけでございます。そういったグループの各階層ごとに、民間というのは恐らく対応の職種なりがあろうかと思うわけでございますけれども、そこでそういった官民比較をするのに、その代表になるものを、比較しやすいということと、全体を代表するにふさわしいというところを選んで比較せざるを得ないんじゃないだろうかと思うわけでございます。 　ところで、高校卒というのは、事務職で言いますと、公務員の全体の約五〇％でございます。行（一）で見ますと、七〇％近くが高校卒でございます。これは行政の（一）というのは二十四万人ぐらいいるわけでご

先ほど申し上げましたように、公務員グループの中にはいろいろな方々がおられるわけでございますが、いまの御指摘の三公社あるいは五現業の方々の退職金というものを、どう 　いうふうに民間と比較するかということになろうかと思うわけでございます。そこで私どもは、行政の（一）の事務職員の高校卒というものを代表で比較しているわけでございますけれども、それだけで全体の傾向が合っているかどうかということは、ほかにチェックをする、補助的な手段といたしまして、従来の資料を使ってチェックするという必要性はあろうかと思いまして、それはやっているわけでございます。 　そこで、三公社についてこれを考えてみますと、これは三公社職員の勤続二十年以上の方の退職状況を

ちょっといま手元に資料がございませんので、至急調査いたしましてお答えいたしたいと思います。

いまの御質問は、退職手当法の第二条で、いまおっしゃるような方々が五条の適用がないというお話かと思うわけでございますが、その五条の適用がない、つまり四条の適用であるという意味では、五条の適用をされる方々が二十五年以上勤続の場合に受けられる退職手当法上の規定に比べれば不利になるということであろうかと思います。ただ、二十四年勤めた、つまり四条の適用で二十四年勤めている方と、四条適用の二十五年、二十六年勤めている方との比較では不利にはならないと思っているわけでございますが……。

いまお示しの、二十四年の場合三十幾つとおっしゃったようでございますけれども、これは四条の場合ですと二十八・幾つという数字になりますが、五条にいきますればもっと高い三十幾つということになるわけでございます。したがって、四条の適用で逐次伸びていきますと、五条の適用になれば高くなるのは当然でございますけれども、四条のままずっといくというのがこの法の規定になっているわけでございますから、四条の状態で二十四年と二十六年を比べれば二十六年の方が有利になる。それから二十六年で五条にいけば、途端に今度は五条の適用は二十五年を境に高くなりますから、五条適用の二十六年と四条適用の二十六年は五条の方が有利になる。そういう意味では二十四年と二十六年の五条と

いま先生の御質問の中で述べられたように、退職手当の中の位置づけとして、その常勤の方、いまの「常時勤務に服することを要するもの」について何で差をつけられていたか。これは退職手当の中で、つまり定年制の導入いかんにかかわらず勧奨制度という前提ですでにこういうことが織り込まれていた。そこで先生の御質問は、定年制度を導入されるについてこういったものをもう少し検討する必要があるんじゃないかとおっしゃったわけでございますけれども、現在の勧奨退職制度のもとでもそういった位置づけをしてきたので、今後も当面はそういったことで私どもとしてもまいりたい。ただし、今後退職手当の見直しということがございますので、その際、いろいろな点については御意見を承りながら

いまの御質問の趣旨は、まず定年制度の運用上、三公社五現業の団体交渉とそういった定年制度の運用というのは、定年法のところでは、主務大臣が決めるものは団体交渉するということで、私どもはお答えしておるわけでございますが、そのことといまの退職手当についてどういうふうに運用するかということは別の話のような気もいたします。 　つまり退職手当というのは、三公社五現も含めて法律で決められているわけです。したがって、その勤務年数をどうするかということについては、退職手当法の中で、何年勤続の者についてはどういう支給率ということが法定されているわけでございますから、定年制度の運用とか、従来ですと、勧奨の年齢については団体交渉でおやりになっていたわけでご

いまの常勤作業員の方々の退職金に関する問題点というのは、勧奨制度の運用で団体交渉をする、そのこととかかわりなく決められていたことになっているわけです。つまり二十年でやめようが二十五年でやめようが三十年でやめようが、二条の常勤作業員については、退職手当上はこういう法定でやっているわけです。したがって、従来も今後もその点については同じであろう。つまり長くいればこの二条が外されるということがありますと、それはおっしゃるような御懸念も出てくるわけでございますけれども、それは従来も退職勧奨制度のもとで長くいても二条は二条という適用をされてきているわけでございますから、定年制度の導入とは関係がない議論だろう、私はそういうふうに考えるわけでござい

先生のおっしゃる点は、定年制度導入後の常勤作業員の地位の改善というものについて、退職勧奨でしていたときと違うのではないか、定年制というのは、退職手当ではなくて勤務条件、全般的に勧奨退職と違う制度である、それで何らか不利益を受けるから、退職手当の方に反映させて、その不利益部分を退職手当の方で何かちょっと見てやる方法はないだろうか、こういう議論のように受け取れるわけであります。 　いずれにいたしましても、私どもとしては、退職手当について、この法律の中に見直し規定がございますので、いろいろ積極的な御発言をいただいて、もろもろの問題を検討してまいるのにはやぶさかではございませんので、もちろん先生のおっしゃるようなことも検討される可能性はな

実は私も公庫等の方に人事交流で行った経験があるわけであります。これは役所の人事交流の一環としてそういったところに行くわけでございますので、それらについてはいわゆる天下りとは違うものである。決議をいただいたときの議事録によりますと、坪川国務大臣も、天下りとこの人事交流というのは性質的に違うものである、ただし、こういった附帯決議については十分趣旨を体してまいりたいというような御答弁を申し上げておるわけでございます。現在においても、いわゆる役人をやめて次の仕事につくという場合と、役人を継続している期間中、たとえば課長、補佐官ぐらいで公庫の方に行って経験を積んでくるということとは違いがあると思うわけでございます。したがって、私どもの見ている

特殊法人の監督は人事局ではございませんので、ちょっと私からお答えするのはいかがかと思うわけでございますが、特殊法人にもいろいろなものがございます。いろいろ個別事情もありますし、それから役所との業務的なつながりとかいうものもございますから、いまの御指摘のようなところもあろうかと思うわけでございますけれども、それらについては担当の部局に、この附帯決議の趣旨というものをさらに貫いていくようにという先生の御趣旨を十分お伝えしてまいりたいと思います。